דרושה מכונת קפה בתקציב של 6K עם ראש E61

[taldror10]

שלום לכולם

אני בעל מכונת קפה מנוף של לה פבוני מזה כמה שנים ואני רוצה לעבור למכונה חצי אוטומטית (מטחנה K3).
נכון לעכשיו ההתלבטות בין bezzera unica, rocket giotto ו- Lelit PL62S, ההתלבטות משיקולי תקציב בעיקרה כמו בכותרת התקציב 6K.
יש לי מספר שאלות:
האם ראש E61 אכן שווה את ההפרש במחיר ממכונות פשוטות יותר?
מלבד זאת, למישהו יש ניסיון עם אחת מהמכונות הנ"ל והוא ממליץ או לא ממליץ עליה?
דגשים מיוחדים לתחזוקה (סינון מים וכו')? אם למישהו יש המלצה על מכונות אחרות ששווה לשקול לקנות?
אני עוסק מורשה ולכן יכול להזדכות על מע"מ, האם כדאי לקנות מחול או בארץ?
איזה חנויות מומלצות לקניה בארץ ומחול?
אם למישהו יש המלצה על מכונות אחרות ששווה לשקול לקנות?

תודה

[alonrash]

אני בערך בהתלבטות שלך - מעבר ל-E61, ובמקרה גם עם אותה מטחנה.
מהחיפושים שערכתי אעזור לך למקד את הבחירה:
1. לגבי הראש - להבנתי ה-E61 מספק תוצאות מעולות ואכן מהווה שדרוג לראשים אחרים. עם זאת, זמן ההתחממות שלו ארוך יחסית (כחצי שעה בממוצע), ועלול להפריע לאנשים מסוימים, למרות שניתן לפתור זאת בעזרת טיימר.
2. תדירות הקצפת חלב - הבדל בין דוד יחיד למחליף חום. בגדול אם אתה מרבה להקציף אז כדאי מחליף חום (למרות שמוסיף תהליך cooling flush), ואם לא אז דוד יחיד (גם בו ניתן להקציף, פשוט צריך להמתין כדקה לאחר החליטה). כמובן שזה סובייקטיבי ואפשר להרחיב, אבל זה מה שאני חושב כ"כלל אצבע". לצורך העניין הרוקט שכתבת בעלת מחליף חום, והבזרה עם דוד יחיד.
3. קנייה מחו"ל - לדעתי עדיף חד משמעית (מבחינה כלכלית). אולי מתארגנת בפורום הזמנה קבוצתית, מוזמן לבדוק - https://www.htcafe.co.il/modules.php?na ... sc&start=0

4. המכונות שאני מתלבט ביניהן (דוד יחיד) הן: Bezzera Unica, ECM Clasika PID, Quick Mill Alexia, אולי יעזור לך.

[moti_r]

מבין 3 המכונות האלו היוניקה עדיפה.

- ה-ECM סתם יקרה ללא הצדקה
- הקוויקמיל לא מגיעה עם PID וזה חשוב מאוד ומשדרג את הקפה

לגבי זמן חימום: יוניקה מתחממת ל-93 מע' בדוד תוך 3.5 דק'. אתה ממתין עוד 10 דק' והמכונה מוכנה לעבודה. פלאש או שניים והראש חם לגמרי.

[taldror10]

תודה על המענה

לפי דעתי היוניקה באמת עדיפה, האם יש חיסרון בשעון אחד אבל יתרון שיש לה PID?
האם חשוב מחליף חום שיש מקציף חלב בנפרד?
מה בעצם נותן מחליף חום חוץ מהקצפה במקביל?
אם שותים יותר אספרסו היוניקה עדיפה כי יש לה PID?
בכמה אפשר למכור את הלה פבוני ביד 2?
עשיתי בדיקה לגבי הזמנה של היוניקה מחול יוצא אחרי הכל הערכה של 4440 שח לעומת המחיר בארץ של 5990 שח.

[alonrash]

תודה על המענה

לפי דעתי היוניקה באמת עדיפה, האם יש חיסרון בשעון אחד אבל יתרון שיש לה PID?
האם חשוב מחליף חום שיש מקציף חלב בנפרד?
מה בעצם נותן מחליף חום חוץ מהקצפה במקביל?
אם שותים יותר אספרסו היוניקה עדיפה כי יש לה PID?
בכמה אפשר למכור את הלה פבוני ביד 2?
עשיתי בדיקה לגבי הזמנה של היוניקה מחול יוצא אחרי הכל הערכה של 4440 שח לעומת המחיר בארץ של 5990 שח.

...

אני אמנם לא מומחה, אבל קראתי המון בימים האחרונים, אז אני מרגיש די בטוח:
1. PID נחשב ליתרון עצום (לפחות בסדר גודל של המכונות האלו, בהן התעניינתי), לא בטוח לגבי השעון.
2. הכוונה למקציף חיצוני לגמרי (נספרסו לצורך העניין)?, אם כן אז לחלוטין אין משמעות, ואף עדיף בלי מחליף חום, כי הוא דורש cooling flush ובעצם מוסיף תהליך שניתן לחסוך בדוד יחיד.
3. זה בעצם ה-יתרון שלו. חוץ מזה כלום.
4. לא מכיר את האחרות, אבל אם שתיהן עם מחליף חום אז הייתי אומר שכן.
5. לא יודע
6. דווקא לי יוצא 4000 מ-espresso coffee shop, ואולי אפילו פחות כי נראה שבאמת מתארגנת קנייה קבוצתית מהאתר הזה. שלחתי לך קישור בתגובה למעלה אם אתה מעוניין.

[moti_r]

היתרון של היוניקה הוא לא רק ב-PID. העובדה שהיא דוד-יחיד מול HX זה ההבדל העיקרי - זה אומר שהמבנה יציב מאוד והטמפ' נשמרת לכל אורך החליטה. יש גם מכונות HX עם PID - זה רעיון מטופש כי אי אפשר לשמור על יציבות טמפ' במבנה HX.

לגבי השעון השני - הוא מראה את לחץ הדוד וזה ממש לא חשוב. אתה רואה את הטמפ' בתצוגה דיגיטלית - זה יותר מדויק מלחץ בשעון.

לגבי חסכון ב-cooling flush: זה לא נכון. ביוניקה צריך לעשות warming flush כי הראש, כשהוא עומד במצב IDLE, הוא קר יותר מהטמפ' הרצויה.
היתרון כאן הוא שהפלאש יותר נוח (לא צריך להקפיד בדיוק על כמות כמו בקולינג) ולכן העסק הרבה יותר חזרתי.

לגבי המחיר: מחירי מכונות הקפה מחו"ל הפכו מגוחכים בגלל היורו הנמוך. זו הזדמנות מעולה לקנות מכונה!
תתחדשו כולכם!

[detailer]

היתרון הגדול DB על HX הוא בעיקר החזרתיות שאפשר להשיג. התקנת מד טמפרטורה על מכונות HX תקטין יתרון זה בצורה משמעותית.
בנוגע להבדלים בטעם, זה בעיקר עניין של העדפה אישית.

[itamars2]

@moti_r
·

אתה יכול לפרט יותר על החלק הראשון?

[YanivT72]

@itamars2
·
לדעתי:

1. הרבה יותר קל ליצב נפח דוד קטן יותר - בדאבל (או סינגל, לא HX) בוילר נפח הדוד יותר קטן מבמחליף חום ולכן יותר קל לייצוב ושליטה.

2. במחליף חום, מי החליטה מתחממים בהסעה במחליף החום שמתחמם בהסעה ממי הדוד שמתחממים בהסעה מגוף החימום - את זה קשה לווסט עם PID. בדאבל (או סינגל) בוילר, מי החליטה מתחממים ישירות מגוף החימום. היינו, פחות גופים שמחממים אחד את השני ולכן יותר יציבות וניתן לשלוט ביעילות עם PID.

3.מידת החימום במחליף חום תלויה ב-

• טמפרטורת הסביבה המחממת, היינו טמפ' הדוד במכונת HX - נשלטת על ידי הפרסוסטט, זה משתנה בהתאם להרבה גורמים כולל הקצפה תוך כדי חליטה.
• אורך מחליף החום והתכונות הטרמיות שלו - זה קבוע.
• הספיקה במחליף - גם זה קבוע
• טמפרטורת המים בכניסה למחליף: במחליף חום - אפילו שינויים בטמפרטורת המים במיכל משפיעה על הטמפרטורה של מי החליטה שיוצאים מהראש.

4. בסינגל / דאבל בויילר - כל עוד שומרים על חוקיות נניח מתחילים חליטה איך שנורת גוף החימום של דוד החליטה נכבית, יהיו בדיוק אותם תנאים בכל חליטה לכן חזרתיות טובה יותר. עם PID זה אפילו יותר טוב.

5. במחליף חום PID לא יכול לשלוט על חלק גדול מהגורמים שמשפיעים על היציבות הטרמית.

[moti_r]

@moti_r
·

אתה יכול לפרט יותר על החלק הראשון?

...

ראה את התגובה של יניב מעלי.
הוא תאר את זה הכי מדויק שאפשר
לגזור ולשמור

[taldror10]

כבר הצלחתי להתבלבל..
יש לי כמה הבהרות ושאלות נוספות כדי שאוכל לוודא שהבנתי נכון את כל העניין ולהחליט סופית.
האם מכונה עם HX חייבת להיות עם DB או שיכולה להיות עם דוד יחיד?
אם עלי לבחור בין HX ל -PID איזה חשוב יותר ועל איזה לוותר (בהנחה כמובן שאני מתכוון להשתמש במכונה להקצפה של חלב)?
האם יש מכונות שיש להן גם HX וגם PID?
האם מישהו יכול להרחיב קצת לגבי cooling/warming flush? מה אומר בדיוק כל אחד מהם ומה ההבדלים?

תודה רבה

[itamars2]

• לא סתם ביקשתי הבהרה התשובה ענינה אותי בכמה רבדים:·
  לדעתי:
  
  1. הרבה יותר קל ליצב נפח דוד קטן יותר - בדאבל (או סינגל, לא HX) בוילר נפח הדוד יותר קטן מבמחליף חום ולכן יותר קל לייצוב ושליטה. לסברה הזו אין התכנות פיזקלית ואסביר: יציבות טרמית נובעת מכמה גורמים:
  א.מסת המתכת של המכונה המחוברת לדוד- אבל זו חרב פיפיות- מצד אחד מסה גדולה של מתכת תורמת ליציבות אך עולה בזמן חימום ארוך.
  ב.בדוד קטן מסת המתכת נמוכה של הדוד עצמו ובנוסף מסת המים קטנה שממש כמו בסעיף 1 עוזר לשמור על יציבות ושוב יתרון וחיסרון.
  ג.גוף חימום חזק יחסית לגודל ומסת המתכת עוזר לחימום מהיר והתאוששות מהירה-אני מעריך שזה המצב ביוניקה.

2. במחליף חום, מי החליטה מתחממים בהסעה במחליף החום שמתחמם בהסעה ממי הדוד שמתחממים בהסעה מגוף החימום - את זה קשה לווסט עם PID. בדאבל (או סינגל) בוילר, מי החליטה מתחממים ישירות מגוף החימום. היינו, פחות גופים שמחממים אחד את השני ולכן יותר יציבות וניתן לשלוט ביעילות עם PID.

3.מידת החימום במחליף חום תלויה ב-

• טמפרטורת הסביבה המחממת, היינו טמפ' הדוד במכונת HX - נשלטת על ידי הפרסוסטט, זה משתנה בהתאם להרבה גורמים כולל הקצפה תוך כדי חליטה.
• אורך מחליף החום והתכונות הטרמיות שלו - זה קבוע.
• הספיקה במחליף - גם זה קבוע
• טמפרטורת המים בכניסה למחליף: במחליף חום - אפילו שינויים בטמפרטורת המים במיכל משפיעה על הטמפרטורה של מי החליטה שיוצאים מהראש.

עם החלק הזה אני מסכים ויש כאן אבל- הבחירה בHX היא בעיקר לצורך הקצפת חלב ויש אפשרויות להוסיף מדים ולעקוב אחרי הליך קולינג פלאש כדי לקבל חזרתיות טובה.

PID בHX יש לו חסרונות אך לאחר שהמכונה חמה ניתן לגזור או לראות במד מה טמפ הראש וגם שם להגיע לחזרתיות גבוהה יותר לי לא ברור מה יהיה ההפרש ביציבות בין 2 מכונות כאלה אך ברור שהרבה יותר קל להגיע לתוצאה עם SB ועם הרבה פחות התעסקות וכיולים.



4. בסינגל / דאבל בויילר - כל עוד שומרים על חוקיות נניח מתחילים חליטה איך שנורת גוף החימום של דוד החליטה נכבית, יהיו בדיוק אותם תנאים בכל חליטה לכן חזרתיות טובה יותר. עם PID זה אפילו יותר טוב.

לדעתי כל עוד אתה בלי מדים וPID טקס ריקוד המים הוא אותו טקס והתוצאה תהיה תלויה במסה כפי שתוארה בסעיפים הראשונים תלוי במנגנון הסציפי אולי השפעות מופחתות לכניסת מים- במכונות האלה אני מבין פחות.

5. במחליף חום PID לא יכול לשלוט על חלק גדול מהגורמים שמשפיעים על היציבות הטרמית.מסכים ראה תשובה למעלה
·

[itamars2]

כבר הצלחתי להתבלבל..
יש לי כמה הבהרות ושאלות נוספות כדי שאוכל לוודא שהבנתי נכון את כל העניין ולהחליט סופית.
האם מכונה עם HX חייבת להיות עם DB או שיכולה להיות עם דוד יחיד? יכולה להיות דוד יחיד ורובן כאלה.
אם עלי לבחור בין HX ל -PID איזה חשוב יותר ועל איזה לוותר (בהנחה כמובן שאני מתכוון להשתמש במכונה להקצפה של חלב)?HX. לדעתי המעברים עושים את הSB לאופציה לא ריאלית לשותי משקאות חלב.
האם יש מכונות שיש להן גם HX וגם PID? אני חושב שכן אבל ניטור הטמפ' בראש כמו שהסברתי למעלה חשוב יותר.
האם מישהו יכול להרחיב קצת לגבי cooling/warming flush? מה אומר בדיוק כל אחד מהם ומה ההבדלים?
בשניהם הכוונה שהראש יגיע לטמפ' העבודה הנכונה בחלק צריך לקרר ובחלק לחמם בשניהם מורידים מים.

...

תודה רבה
·

[YanivT72]

• לא סתם ביקשתי הבהרה התשובה ענינה אותי בכמה רבדים:·
  לדעתי:
  
  1. הרבה יותר קל ליצב נפח דוד קטן יותר - בדאבל (או סינגל, לא HX) בוילר נפח הדוד יותר קטן מבמחליף חום ולכן יותר קל לייצוב ושליטה. לסברה הזו אין התכנות פיזקלית ואסביר: יציבות טרמית נובעת מכמה גורמים:
  א.מסת המתכת של המכונה המחוברת לדוד- אבל זו חרב פיפיות- מצד אחד מסה גדולה של מתכת תורמת ליציבות אך עולה בזמן חימום ארוך.
  ב.בדוד קטן מסת המתכת נמוכה של הדוד עצמו ובנוסף מסת המים קטנה שממש כמו בסעיף 1 עוזר לשמור על יציבות ושוב יתרון וחיסרון.
  ג.גוף חימום חזק יחסית לגודל ומסת המתכת עוזר לחימום מהיר והתאוששות מהירה-אני מעריך שזה המצב ביוניקה.

·

...

המכונה שמחוברת לדוד היא בעלת השפעה זניחה על היציבות היות ויש אויר (ולעיתים שיכבת בידוד) בין המכונה לדוד.
לצורך פישוט, תניח שהסביבה הטרמית שעליה אנחנו מדברים היא כל חומר מלבד אויר שעוטף את מי החליטה.
זאת אומרת:
מחליף החום והצנרת שלו, הדוד ומי הדוד, צנרת החליטה והראש (אגב זו אחת הסיבות שראש E61 יציב, הוא 5 קילו מתכת) וכמובן מי החליטה.
כל מה שמסביב אינו בעל השפעה על הסביבה הטרמית של החליטה. או אם נדייק, ההשפעה של חום שיורי בין הדוד לגוף המכונה הוא:
1. זהה בין 2 מכונות HX וסינגל בויילר שאותן משווים (מהות השאלה שלך היא השוואה בין יציבות טרמית של HX ל- SB/DB) ולכן זניח
2. רחוק מספיק מהסביבה הטרמית של החליטה, מכדי שישפיע על התנאים הטרמיים בזמן החליטה (היינו דקה בערך)

ואל תביא לי דוגמאות על מכונה טבולה בחנקן נוזלי או שמחוברת בקוטב חחח

וענית בעצמך לחלק מהשאלה - גוף חימום 1-1.2 KW בדוד חליטה של 0.6 ליטר נניח, מאפשר יציבות טרמית הרבה יותר טובה מגוף חימום 1.4 KW בתוך דוד 1.8 ליטר נניח שמחמם מים שזורמים בתוך מחליף חום.

כתבת:
"PID בHX יש לו חסרונות אך לאחר שהמכונה חמה ניתן לגזור או לראות במד מה טמפ הראש וגם שם להגיע לחזרתיות גבוהה יותר"
ל- PID אין חסרון. פשוט ב- HX היתרון שלו כמעט ולא בא לידי ביטוי. זכור, התפקיד העיקרי של PID הוא לא להראות לך את הטמפרטורה אלא, לשמור על טמפרטורה קבועה ככל שניתן בזמן החליטה. את זה קשה יותר לעשות ב- HX בגלל התנאים של הסביבה הטרמית שציינתי.

ואף אחד לא טען שלא ניתן להגיע לחזרתיות ב- HX. זה רק דורש יותר מאמץ והתעסקות...

[itamars2]

...

...

המכונה שמחוברת לדוד היא בעלת השפעה זניחה על היציבות היות ויש אויר (ולעיתים שיכבת בידוד) בין המכונה לדוד.
לצורך פישוט, תניח שהסביבה הטרמית שעליה אנחנו מדברים היא כל חומר מלבד אויר שעוטף את מי החליטה.
זאת אומרת:
מחליף החום והצנרת שלו, הדוד ומי הדוד, צנרת החליטה והראש (אגב זו אחת הסיבות שראש E61 יציב, הוא 5 קילו מתכת) וכמובן מי החליטה.
כל מה שמסביב אינו בעל השפעה על הסביבה הטרמית של החליטה. או אם נדייק, ההשפעה של חום שיורי בין הדוד לגוף המכונה הוא:
1. זהה בין 2 מכונות HX וסינגל בויילר שאותן משווים (מהות השאלה שלך היא השוואה בין יציבות טרמית של HX ל- SB/DB) ולכן זניח
2. רחוק מספיק מהסביבה הטרמית של החליטה, מכדי שישפיע על התנאים הטרמיים בזמן החליטה (היינו דקה בערך)

ואל תביא לי דוגמאות על מכונה טבולה בחנקן נוזלי או שמחוברת בקוטב חחח

וענית בעצמך לחלק מהשאלה - גוף חימום 1-1.2 KW בדוד חליטה של 0.6 ליטר נניח, מאפשר יציבות טרמית הרבה יותר טובה מגוף חימום 1.4 KW בתוך דוד 1.8 ליטר נניח שמחמם מים שזורמים בתוך מחליף חום.
אתה מזניח הבדלים גדולים בכמות המים ובעובדה שבHX יש גם מחליף חום שבדכ עבה ומשמשעותי וגם בחלקם את אביזר הערבוב הזה של המים. אתה גם משווה בין דודי חצי ליטר ל2 ליטר ומעלה..

...

כתבת:
"PID בHX יש לו חסרונות אך לאחר שהמכונה חמה ניתן לגזור או לראות במד מה טמפ הראש וגם שם להגיע לחזרתיות גבוהה יותר"
ל- PID אין חסרון. פשוט ב- HX היתרון שלו כמעט ולא בא לידי ביטוי. זכור, התפקיד העיקרי של PID הוא לא להראות לך את הטמפרטורה אלא, לשמור על טמפרטורה קבועה ככל שניתן בזמן החליטה. את זה קשה יותר לעשות ב- HX בגלל התנאים של הסביבה הטרמית שציינתי.

למיטב ידיעתי וזכרוני כתלות בסוג החישן וברמת הדיוק התגובה של PID יותר איטיט מפרשוסטט שלא לדבר על העמידות ככה שלהגיד שזה הפתרון המושלם למכונות אספרסו זה ממש לא נכון ומחירו היקר הופך אותו לאביזר במכונות פרימיום בלבד.

ואף אחד לא טען שלא ניתן להגיע לחזרתיות ב- HX. זה רק דורש יותר מאמץ והתעסקות...
·
אבל כל הויכוח הזה הוא תיאורטי ומיותר ללא נתונים של בדיקות אמיתיות אם למישהו יש זמן על האוסקר אני ראיתי נתונים כאלה בוודאות לא יודע אם יש נתונים על שאר המכונות ולא יודע אם ניתנים להשוואה והאם נמדדו באותם חיישנים.

[YanivT72]

@itamars2
·

קצת ברחנו מהדיון...
על מנת לענות על השאלה איפה קל יותר לייצב טרמית, HX או SB/DB לא צריך גרפים. בשביל זה יש פיזיקה ותרמודינמיקה.
אני אנסה להמחיש לך בדרך אחרת...
תאר שיש חדר סגור שבו ברז ניקוז וברז כניסה.
את ברז הניקוז אני מחזיק ואת ברז הכניסה אתה מחזיק.
בחדר מים במפלס מטר אחד בדיוק.
עכשיו, אני פותח את ברז הניקוז ומשנה את קצב הניקוז באקראיות, לפעמים פותח ולפעמים סוגר.
התפקיד שלך, לפתוח את ברז הכניסה בהתאמה על מנת לפצות על ירידת המים כדי שמפלס המים ישאר כמה שיותר קרוב למטר אחד.
אתה לא רואה את הברז שלי, רק את סרגל המפלס.
מתי יהייה לך יותר קל לפצות על ירידת המים:
1. אם הברז כניסה שבו אתה שולט ממש בכניסה לחדר?
2. אם ברז הכניסה ממוקם על צינור רחב במרחק 10 מטר מהחדר?

אם מחליפים את המים בניסוי שלנו, בחום (אויר חם נניח) ואת המפלס מטר אחד, לטמפרטורת החליטה האופטימלית:
1 - זה SB/DB. שינויים בגוף החימום מגיעים מהר יותר לראש החליטה, יציבות גבוהה יותר. לא סתם לה מרצוקו מיקמו את דוד החליטה ממש בהמשך הראש...
2 - זה HX. כל פליטה של חום צריכה לעבור דרך ארוכה יותר עד שתשפיע על המים בראש, יציבות נמוכה יותר.

אתה לא צריך באמת להציף חדר כדי לענות על השאלה כמו שלא צריך גרפים כדי להוכיח שיותר קל לייצב טמפרטורה ב- SB /DB מאשר ב- HX
מצטער על החפירה

[eldza]

אז למי שכן מקציף חלב, האם יש מכונת E61-HX מומלצת ?
האם שדרוג מאוסקר ל E61-HX, תהיה מורגשת ?

[itamars2]

@YanivT72
·לא הבנתי כלום אני מקווה שאתה לא בתחום ההוראה עשית את זה מה זה מסובך.

עשיתי כמו קורסים שעיקר עינינם היה תרמודינמיקה ולנושא המדידה של הפקטורים בדוד זה לא משנה מאיזה צד של המשוואה אתה גוזר מה,

PV=NRT תשתמש בלחץ אתה גוזר טמפרטורה תשתמש בטמפרטורה אתה יכול לגזור גם לחץ.

מה שמשנה זה הרגישות ומהירות התגובה של אמצעי החישה.

[moti_r]

אז למי שכן מקציף חלב, האם יש מכונת E61-HX מומלצת ?
האם שדרוג מאוסקר ל E61-HX, תהיה מורגשת ?

...

הפער גדול מאוד בין אוסקר ל-E61 אז כן, השדרוג יהיה מורגש בהחלט.
המלצות: קרא שרשורים מהשבועות האחרונים. בגדול אני ממליץ על בצרה (מג'יקה) או רוקט (אפרטמנטו) או קוויקמיל (אניטה).

אם אפשר למתוח את התקציב ולקחת קוויקמיל QM67 זו מכונה עדיפה כי היא דאבל בויילר.

[taldror10]

שאלה:

אם מגדילים את התקציב, האם כדאי לקנות מכונת קפה עם PID ומחליף חום?
ומה דעתכם על המכונה הזאת
ROCKET CELLINI PID
https://www.espressocoffeeshop.com/inde ... uct_id=738

תודה