בעלים של מקרן JVC מהדור הקודם? הגילוי הבא הולך לשנות לכם את חווית ה- HDR

RanMoyal · שליחה #1 15/02/2017 10:25

לכל בעלי מקרני JVC מהדור הקודם

5000/7000/900 X הוצגו בנובמבר 2015 (מקרנים אלו הוחלפו לפני כחודש וחצי)

יש בשורה חדשה בכל הקשור ל-HDR.

לאור העובדה כי מקרנים מטבעם (ולא משנה על איזו חברה מדובר) הם מוגבלי ברייטנס ולכן מוגבלים בהצגת HDR, עקומת הגאמה המותקנת במקרנים בכלל וגם במקרני ה- JVC היא כזו שנועדה לפצות על היעדר אותו ברייטנס.

בעיה שנייה היא המאסטרינג של הסרטים השונים ב- HDR וחוסר האחידות נכון להיום.

ל- JVC ב- במודלים האמורים, קיימת עקומת גאמה הנקראת גאמה D אשר באופן אוטומטי נכנסת לפעולה ברגע שהמקרן מזהה חומר ב- HDR

גאמה זו נוצרה עוד טרם הצגת חומר ב- HDR.

הגאמה הזו בסדר , אבל ניתן להשיג תוצאות משמעותיות טובות יותר עם גאמה אחרת.

בחור בשם Manni ב- פורום של AVS פיצח את הרעיון של שינוי הגאמה באמצעות תוכנת הכיול הייחודית של מקרני JVC.

למעשה הוא יצר מספר עקומות גאמה שונות, בהתאם לגודל המסך ולהחזר.

אין כאן צורך להבין בנושא או להיות עם יכולות טכניות מיוחדות.

העלאת הקובץ היא פשוטה ואורכת מספר שניות.

כניסה לתוכנת הכיול, בחירה ב- Import Gamma, העלאת הקובץ ושלום על ישראל.

AVS גועש ורועש בעקבות האמור, והשירשור על מקרני הדור הקודם של JVC שמונה כבר למעלה מ 21,000 פוסטים, רק הולך ומתחזק עם הגילוי האחרון. אנשים מדווחים (ואף מעלים תמונות מסך) שהשינוי הוא לא פחות מדרמטי.

(הדור הנוכחי, קרי 5500/7500/9500 שהוצגו לפני כחודש וחצי , כבר נהנים מעקומה חדשה Built In )

השילוב של תוכנת הכיול היוצאת דופן שמגיעה עם מקרני JVC והמוחות שמצויים ב- AVS, מוכיחים שתמיד אפשר לקבל עוד ועוד...

שווה מאוד לנסות, זה ישנה לכם לחלוטין את כל מה שחשבתם על HDR:

http://www.avsforum.com/forum/24-digita ... rs600.html

רן

istarmini · שליחה #2 15/02/2017 10:32

מעולה
ניתן להתרשם בשרשור בהבדלים בין התמונות בין גאמה D לבין הגאמה החדשה.

RanMoyal · שליחה #3 15/02/2017 10:35

ותמונות להבהרה (תרתי משמע) של הנושא:

נראה לי שכיתוב ליד התמונות קצת מיותר...

כאמור זו דוגמא לאחת מהעקומות. צריך לבחור את העקומה המתאימה , בהתאם לגודל המסך ותנאי התאורה/החשכה של החדר.

רן

itay123 · שליחה #4 15/02/2017 11:03

מדוע התמונה כה חשוכה בגאמה D?!
אי אפשר לראות כלום.

RanMoyal · שליחה #5 15/02/2017 11:13

איתי.

שנה וחצי במקרנים זה משהו כמו שנת אור לפעמים, בוודאי בתקופה שבה אנו נמצאים עם 4K ו-2020 ו- HDR ודלובי ויז'ן ומי יודע מה עוד..

זו Gamma שהם הציגו לפני שנה וחצי, הרבה לפני הוצאת מדיה ב- HDR.

ואם חושבים על זה, הגאמה הזו בוודאי נוצרה עוד הרבה לפני כן, היות והמקרנים כבר התחילו להמכר בנובמבר 2015.

אמנם אני כבר לא בעלים של הדור הזה, אבל מנסיון , הגאמה D בבסיסה היא בסדר, הסרט הספציפי הזה Pacific Rim, הוא מאוד בעייתי והוא נבחר רק כדי לההעצים את ההבדלים בין הגאמה החדשה לגאמה הקיימת. כמובן שהגאמה הנוכחית היא לאין שיעור טובה יותר

מי שקונה מקרן JVC נוכחי הסיפור הזה לא ממש רלבנטי מבחינתו, כי יש עקומה חדשה Built In

ומי שיש לו מקרן מלפני שנה וחצי, אז מבחינתו הבעיה נפתרה. שנייה וחצי והוא מעלה את ה-Gamma החדשה

רן

rwg1 · שליחה #6 15/02/2017 12:16

כל הבעיות הללו הן בעיות של HDR10 בגלל שזה פורמט לא סגור וכל יצרן, גם של ציוד הצפיה אבל גם של התוכן, עושה
כרגע את מה שנראה נכון בעיניו, ובהרבה מקרים לא את הדבר הנכון, בהכנת הציוד או התוכן לתמיכה ב- HDR10.
אז על מסכים שיכולים כרגע להגיע קרוב לנתונים בהם הסרט עבר מאסטרינג אותו הסרט יוצג בצורה סבירה, אבל
מסכים (או מקרנים במקרה הזה, שם הבעיה יותר גדולה) שלא יכולים להגיע קרוב לאותם נתונים תלויים בהרבה
מאוד גורמים שצריכים לעשות את העבודה שלהם בצורה נכונה (וכרגע כנראה ברוב המקרים זה לא קורה) כדי להראות
את אותו הסרט בצורה הכי טובה שניתן בהם.

בדיוק כאן בנושא כזה חבל שפורמט כמו דולבי ויז'ן עוד לא תפס, כי בעזרת הפורמט הזה היו יכולות להיות הרבה
פחות בעיות בנושאים הללו.

RanMoyal · שליחה #7 15/02/2017 12:25

כן.
מאוד מתסכל הסיפור הזה שאין לך מושג אם הסרט שאתה עומד לצפות בו יראה טוב, או שמא לא יראה טוב.

בגלל זה, יש לא מעט משתמשים (עם מקרנים של חברות שונות) שבוחרים לרכוש את ה- HD Fury Integral רק מהסיבה שתהיה להם האפשרות להוריד את ה- data של HDR ולראות את הסרט ב:

SDR2020

לעומת זאת, אתמול צפיתי, ביחד עם חברים ב- Grand Tour של אמאזון ב- HDR וזה נראה פשוט מרהיב.

חבל שאין אחידות ברמת המאסטרינג וכל סרט זה סיפור אחר.

רן

esoreanu · שליחה #8 17/02/2017 8:28

תודה על העדכון!
אצלי נטפליקס היה בלתי ניתן לצפייה ועכשיו ממש רואים טוב...
עשיתי קצת בדיקות על מקס הזועם ו- warcraft , זה נראה שיש הרבה יותר פרטים נראים לעין עכשיו וזה בא קצת על חשבון "החיות" של הצבעים.
אבל זאת פשרה סבירה בעייני...
מה שלא כ"כ הבנתי מ- AVS זה העניין של המנורה ב-LOW מול HIGH. זאת עוד פשרה על מנת להציג חומר HDR גם ב- LOW?
לפי הבנתי ב- HIGH זה אמור להראות יותר טוב, אבל ברור לי למה אנשים לא רוצים לשמוע את הרעש של הטרקטור שה- JVC עושה במצב הזה

ואני מסכים לגבי ה- Grand Tour, ראית פרק שלם עם לסת על הרצפה

RanMoyal · שליחה #9 18/02/2017 10:28

בשמחה esoreanu,

1. איזה מקרן יש לך?
2. איזה מבין העקומות בחרת ולמה דווקא באותה עקומה ספציפית?

שים לב לשני דברים חשובים

1. הבחור עשה סוג של רוויזיה לעקומות באמצעות איזו מיני תוכנה שאחד החברים העלה.העקומות החדשות כבר פורסמו. השירשור מתקדם שם בקצב מטורף.

2. JVC מנטרלים את הצמצם הדינמי במצב HDR מסיבה לא ברורה.
לאותו בחור היה רעיון מדהים בכל הקשור להפעלת הצמצם.
הרעיון הוא לגרום למקרן לחשוב שהוא לא מקבל אות HDR כאשר למעשה הנגן מוציא אותי HDR מלא. הטריק הזה מבוצע באמצעות ה LINKER של HD FURY.
הבחור יצר קשר עם החברה. החברה ביצעה את כל מה שנדרש כדיי שזה יעבוד (ברמה של שעות), הוא מתנסה בזה כבר כיומיים. הצמצם עובד!!

דיי מדהים היה לקרוא על הרעיון-יצירת קשר עם החברה-שליחת בטה תוך כמה שעות- הצלחה!
..עכשיו נותר רק לקנות את ה LINKER

רן

שליחה #10 18/02/2017 12:17

למיטב זכרוני, מעיון במסמכים של 2 המוצרים, את הפעולה של ביטול ה-Flag של ה-HDR מהסיגנל ניתן לבצע גם עם ה-Integral, יחד עם עוד מספר פעולות שאין אפשריות ב-Linker.

בכל אופן, ככל שאני מתעמק בסוגיית ביטול הצמצם ב-HDR אני מתרשם שזה צעד דיי הגיוני. הרי כל הבשורה ב-HDR זה לאפשר שימוש בעוצמת הארה גבוהה בזכות EOTF שמגדיל את ערכי התאורה האפשריים בפריים נתון מ-255 ל-1023 ואף יותר (ב-Dolby Vision) ככה שבשורה התחתונה בשביל שהתועלת באמת תתקבל צריך עוצמת הארה כמה שיותר גבוהה (ובמקרנים כאמור יש יותר חוסר מאשר בטלויזיות).

לכן, שימוש בצמצם שכל תכליתו היא צמצום כמות האור על המסך לא בא בקנה אחד לדעתי עם הרעיון ב-HDR...

istarmini · שליחה #11 18/02/2017 12:20

למיטב זכרוני, מעיון במסמכים של 2 המוצרים, את הפעולה של ביטול ה-Flag של ה-HDR מהסיגנל ניתן לבצע גם עם ה-Integral, יחד עם עוד מספר פעולות שאין אפשריות ב-Linker
...

אבל הבעיה שפיורי החליטו,נכון לעכשיו, ליישם את הסיפור רק בלינקר ולכן מי שירצה יאלץ לרכוש אותו ולא את האינטגרל.

RanMoyal · שליחה #12 18/02/2017 12:31

יונתן.

הצמצם הדינמי, לפי הבנתי באימפלמנטציה של JVC,לא אמור לצמצם את עוצמת ההארה של התחום הגבוה. נקודת המקסימום שלו נקבעת על ידי המיקום של הצמצם הסטטי/קבוע.
זה כן יבוא לידי ביטוי ב Fade To Blacks בו לדינמי יהיה יתרון.

ההערכה דווקא הייתה שביטול הצמצם נעשתה כדי למנוע מתיחה גדולה עוד יותר של הטווח הדינמי , עם חומר שמלכתחילה מותח את הקצוות.
לכן, רבים העריכו כי גם אם יגרמו לו לפעול, זה לא יראה טוב ויוביל לכל מיני בעיות.
בנתיים, זה לא המצב. הצמצם עובד ולא נרשמו בעיות כלשהן.
עדיין נותרה השאלה למה jvc החליטו לבטל את פעילותו.

יואב.

אין כאן החלטה של פיורי....הם פשוט לא הצליחו לבצע את "הטריק" הזה על האינטגרל אלא רק על הלינקר..

..או שהם פשוט רצו להגדיל את מכירות הלינקר במאות אחוזים...חח...מי יודע.

רן

שליחה #13 18/02/2017 12:32

אבל רשום פה ככה:

Using latest firmware you can turn ON/OFF the HDR MODE of your HDR display at will from push buttons, APP, IR or USB GUI PC windows software
...

אני מבין מזה שניתן גם ב-Integral לכבות את ה-Flag של ה-HDR ולכן אני מניח שהתוצאה שתתקבל היא זהה - סיגנל וידאו שמקודד ב-HDR אך ללא ה-Flag.

ואז מה שצריך לעשות זה להעביר את המקרן ידנית ל-Preset כיול שמתאים ל-HDR.

RanMoyal · שליחה #14 18/02/2017 13:07

לא התעמקתי בזה עדיין, אבל לפי הדיווחים שאני קורא זה לא עובד באינטגרל. יש שם רצון גבוה שזה כן יעבוד עם האינטגרל כי הרוב המוחלט עם אינטגרל ולא עם הלינקר, אבל כאמור זה לא עובד.

יש כבר אגב את גרסת ה software החדשה עבור הlinker למשתמשי JVC.

אגב יונתן , אני מבין שהלינק מבצע גם אפסקיילינג.
אתה מודע לאיכות של הדבר הזה?
מסתבר שאנשים מקבלים תוצאות טובות יותר על דור המקרנים החדש כאשר הם שולחים למקרן אות אפסקיילד של 4k מאשר 1080p באמצעות אופו+דארבי. כנראה שהכל בזכות שיפור האלגוריתם של ה Eshift.
ידוע לך משהו לגביי היכולות של הלינקר בכל הקשור לאפסקיילינג?
אני יכול לכאורה לעשות את זה עם ה Nvidia Shield , פשוט טרם שכנעתי לגביי יכולות ה אפסקיילינג של הדבר הזה...

רן

ADICT · שליחה #15 18/02/2017 13:12

מה לגבי האפסון 5000 שלי

שליחה #16 18/02/2017 13:37

רן,

אכן ה-Linker מבצע גם Upscaling אם כי יש לי הרגשה שלא מדובר בפתרון הכי טוב בשוק היום, בלשון המעטה...
אני מניח שהם סה"כ משתמשים בצ'יפ מהמדף של אחד היצרנים ככה שהמימוש בו קבוע לטוב ולרע.

וזה נכון, כבר ממתי ש-JVC הציגו את ה-eShift לראשונה הסיפור הזה היה ידוע. העניין הוא כזה:

כשהמקרן מקבל סיגנל ב-4K אז זה הולך ישר למנגנון של ה-eShift.
כשהסיגנל הוא פחות מ-4K צריך לבצע Upscaling ל-4K תחילה ורק אח"כ להכניס למנגנון ולהמיר FHD ל-UHD יותר מסובך מאשר 720P ל-FHD - אומנם המקור מכיל יותר פיקסלים, אבל היעד מבחינת כמות הפיקסלים שצריך לייצר הוא גבוה יותר, באופן משמעותי (ב-upscaling מ-720P ל-FHD צריך לייצר קצת פחות ממיליון פיקסלים ובאותה פעולה מ-FHD ל-UHD צריך לייצר תוספת של מעל 6 מיליון).

לכן, בהחלט יתכנו הבדלים מהותיים ככל שאיכות ה-upscaling תהיה טובה יותר.

rwg1 · שליחה #17 18/02/2017 15:18

MarioMan כתב:הרי כל הבשורה ב-HDR זה לאפשר שימוש בעוצמת הארה גבוהה בזכות EOTF שמגדיל את ערכי התאורה האפשריים בפריים נתון מ-255 ל-1023 ואף יותר (ב-Dolby Vision)
...

בנסיון לא להטות יותר מידי את הדיון בשירשור זה, רציתי רק לכתוב בקצרה שאני לא חושב שהצורה בה אתה מקשר
בתאור שבציטוט את פעולת ה- EOTF לגודל המילה באות ולעוצמת ההארה ב- HDR הוא לגמרי נכון.

שליחה #18 18/02/2017 15:35

אכן הניסוח לא הכי מדויק ונכון כפי שהצבעת, אך אני מניח שלמשתתפים בדיון כוונת המשורר ברורה.

RanMoyal · שליחה #19 18/02/2017 15:38

תודה יונתן.

אז מי בעצם מבצע את האספקיילינג הכי טוב היום?
אני יודע שיש קונצנזוס סביב הפנסוניק בכל הקשור ליכולות שלו לרבות העדיפות (הנוכחית...זה משתנה עם הצגת עידכונים) אל מול האופו שסובל כרגע מלא מעט בעיות.
לא חקרתי מהן היכולות של הפנסוניק כסטרימר, אולי מישהו יכול לשפוך אור על הנושא הזה.

באשר ל הפעלת הצמצם הדינמי בHDR באמצעות הלינקר, עושה רושם שזה עובד מעולה אם כי יש חסרונות, אבל הם שוליים ביחס לתוצאה הסופית.
ציטוט של דבריו של Manni מ AVS

In bright scenes, the DI makes little difference because it's barely used, but if you have a small candle in a fairly dark scene, the DI will drop the black levels (what we want) but will also slightly drop the impact of the HDR highlights. Again, it's subtle, and if you don't think about it and look for it, you won't see it so maybe I shouldn't even mention this. But there is no free lunch, and for me that's the main explanation why there is still no DI in HDR even in the current models.

רן

שליחה #20 18/02/2017 15:51

זו שאלה שקשה לענות עליה. את ה-Panasonic לא ראיתי בחיי כמובן ואין לי מושג מה היכולות שלו בתור סטרימר ואני מודה שגם לא התעניינתי יותר מדי בסוגיה של נגני UHD BD.

אם הייתי צריך להמר הייתי בהחלט הולך עם OPPO - אומנם יש בעיות פה ושם אבל אני בטוח שגם לפנסוניק היו בעיות בהתחלה ול-OPPO יש רקורד מוכח בענף.

אגב, למה שלא תנסה לשים את ה-OPPO אצלך על מצב 4K ביציאה ותראה מה איכות התמונה שמתקבלת?

אני לעצמי בכל אופן משתמש במחשב, ושם יש לי הרבה יותר שליטה על ה-upscaling ולמעשה אני יכול לבחור באיזה אלגוריתם להשתמש לעניין, שזה למעשה רוב הנושא.

כשיגיע המקרן החדש אני אתעסק בנושא יותר לעומק (בהנחה שלמחשב שלי כיום יש מספיק כוח עיבוד גרפי לנושא שגם זה עניין בפני עצמו).

בעניין מה שהבחור מ-AVS רושם - זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו.