שאילתה -נתונים טכניים על הנייר-CD - ניתן לומר מה טוב יותר ?

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
שלח תגובה
justdoit פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 157
הצטרף: מאי 2010
נתן תודות: 5 פעמים
קיבל תודות: 11 פעמים

שליחה #1 

שלום לחברי הפורום,

הייתי מעוניין לשמוע דעתכם בעניין, האם ניתן לומר בוודאות מהו הנתון שאליו יש להתייחס ולקבוע מפרט -' SPECS'
ולקבוע שזהו פריט יותר טוב - איכותי מהאחר, נכון שיש לקחת בחשבון רכיבים/מעבדים טרנזיסטורים וכיוב' ,
אך אם אפשר להתייחס רק לנתונים שעל הנייר ולקבוע זאת, ומה יש לקחת בחשבון (נעלם X וY) ?

מדובר בנגני CD.

פריט A :[/u]

Specifications
Total Harmonic Distortion + Noise 0.0045% @ 1kHz
Intermodulation Distortion 0.0045% @ 1kHz
Frequency Response (± 0.5 dB) 20-20,000 Hz
Channel Balance ± 0.5 dB
Phase Linearity ± 0.5 degree
Channel Separation > 98 dB @ 1kHz
Signal to Noise Ratio > 100dB
Dynamic Range > 96 dB
Digital to Analog Converters 18 bit equivalent, multi-level Delta-Sigma DAC with
8x oversampling digital filter and HDCD
Speed Accuracy, Wow & Flutter Quartz Crystal Precision
Output Impedance 100 Ohms
Digital Output 0.5 Volt, Peak to Peak
Load Impedance 75 Ohms


פריט B:
S P E C I F I C A T I O N S
GENERAL PARAMETERS
Output level
Analogue 2.2 ± 0.1V
Optical -22.5 ± 3.5dBm
Coaxial 650 ± 150mV
Frequency response ± 0.3dB (ref. 0dB 20Hz-1kHz)
± 0.5dB (ref. 0dB 1kHz-20kHz)
Total harmonic distortion <0.01% (ref. 1kHz)
Signal/Noise ratio 118dB (A-weighted, ref. 1kHz)
Channel balance ± 0.5dB(ref. 0dB 1kHz)
Dynamic range >95dB
Channel separation >90dB
De-emphasis -3.73 to -5.33dB (ref. 0dB 5kHz)
-8.04 to -10.04dB (ref. 0dB 16kHz)
Linearity (ref. 0dB 1kHz) ± 0.01dB (at -3dB)
± 0.02dB (at -6dB)
± 0.05dB (at -20dB)
± 0.15dB (at -60dB)

אנא פרטו ונמקו, לשם ההבנה, ואולי כך גם ארוויח ואעמיק בידע :D

תודה,

RobotCop
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1579
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: אי שם, פה בסביבה.
נתן תודות: 108 פעמים
קיבל תודות: 347 פעמים

שליחה #2 

לא ואני לא מבין איך אנשים עדיין שואלים שאלות כאלה אחרי הימים העליזים של MS במסכים וPMPO במערכות סטריאו.
נתונים טכניים, ביחוד כשהם נקראים ע"י אנשים שלא מבינים מה כתוב בהם, זה מסמך פרסומי/מכירתי לכל דבר ועניין ולכן אמינותו מוטלת בספק עד לא קיימת.
במטותא מכבודך, אני מאמין שכדור הארץ עגול.

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 154
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז
נתן תודות: 172 פעמים
קיבל תודות: 32 פעמים

לא

שליחה #3 

נתונים טכניים "על הנייר" לא אומרים דבר על אופי הסאונד שתקבל מהמכשיר, ודאי לא בציוד דיגיטלי. זה בערך כמו שנתונים טכניים של מכונית לא אומרים דבר על חוויית הנהיגה בה.
.Anything can be done, but it's only done if it's done

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #4 

RobotCop כתב:נתונים טכניים, ביחוד כשהם נקראים ע"י אנשים שלא מבינים מה כתוב בהם, זה מסמך פרסומי/מכירתי לכל דבר ועניין ולכן אמינותו מוטלת בספק עד לא קיימת.
...
לטעמי זוהי אמרה גבולית וקצת נועזת מידי. קשה להאמין שהיצרנים הגדולים מספקים נתונים לא מהיימנים, שלא להזכיר רגולציות, תקנים ואירגוני הגנת צרכנים למיניהם. נתונים טכניים אינם מסמך פרסומי ומי שמבין בהם מספיק - יכול להפיק מהם תועלת. גם עיסת הנתונים ששפך כאן פותח השרשור, ללא סדר ברור והקשר ממוקד, עשויים ללמד אותנו כמה דברים.

ראשית, נתוני הטווח הדינמי, ההפרדה, ה-SNR לא באמת מלמדים אותנו שום דבר חדש. אלה נתונים שהיינו מצפים לראות בכל נגן CD שמסוגל להוציא מהמדיה (redbook) את מה שהיא מסוגלת לתת. שני הפריטים מציינים, פחות או יותר את אותן ספספיקציות, רק שלגבי פריט ב' זה נעשה בצורה פחות ברורה, תוך ציון טווח ולא מספר מדוייק. מהבחינה הזו, שני הנגנים, מפגינים את אותה יכולת וזה באמת המינימום שנדרש מנגן redbook. עוד dB לכאן או לשם לא באמת עושה הבדל והיצרנים השונים מנסים להפגין יותר 'מקצועיות' ולהרשים את הלקוחות תוך הצגת נתונים סבוכה יותר. אבל אין שום טעם להציג טווח דינמי או SNR גבוה מזה של המדיה, כך שיש רף תחתון המהווה כרטיס כניסה למועדון נגני ה-redbook ושני הפריטים בפנים.

פריט ב', לעומת זאת, אינו מציין יכולות HDCD שפריט א' כן מציין. האם אין יכולת כזו - או שאולי פותח השרשור השמיט זאת? דבר נוסף שאנו למדים הוא שבפריט א' טורח היצרן לציין מתח יציאה דיגיטלית (מתח ליין רגיל) אך אינו מציין יציאות אנלוגיות, אופטיות או קואקס. שוב לא ברור אם פותח השרשור השמיט זאת או אם פשוט אין. בפריט ב' מצד שני, טורח היצרן להדגיש את נתוני היציאות השונות (אנלוג, אופטי וקואקס) כלומר אנו יודעים שיש כאלה.

פריט א' מציין DAC מסוג דלתא-סיגמא ולכן ניתן לנחש שאלה נתונים של נגן בעל שבב Burr Brown ולאחר בדיקה קצרה שערכתי, נתוניו דומים מאוד לנתונים של Rotel RCD-06 (שיש לי) אך תמיכה ב-HDCD מלמדת שמדובר ב-Rotel RCD-1072 לפחות. נתוני הלינאריות של פריט ב', כך עלה באותה בדיקה, מרמזים על נגן של NAD כלשהו מסדרת BEE, אולי 545... בכל מקרה, חסר כאן מכלול נתונים שלם. אך מה שחסר כאן בעיקר הוא ההקשר.

מה הדרישות של פותח השרשור? האם הוא צריך בכלל יכולות HDCD יש לו פורמטים של MS? מה לגבי שלט רחוק ופונקציות בשלט? צריך שלט רחוק? מה קורה עם יכולות תכנות playlist והאם צריך כאלו בכלל? מה קורה אם למשל פריט א' שוקל 300 ק"ג ופועל במתח של 110V בלבד - זה עדיין טוב? ברור שאין הרבה סיכוי למשקל מופרז שכזה, אבל מצד שני, נתוני משקל ומידה של נגן CDP עשויים ללמד רבות על איכות הבנייה והשנאי, ואת זה לא ראינו כאן. מה שצריך לשאול הוא 'טוב' ביחס למה? אין טוב אבסולוטי וגם קשה להגדיר 'יותר טוב' כך שללא מערך דרישות - נתונים טכניים הם באמת חסרי משמעות. עדיין, ניתן להסיק מהנתונים מספר מסקנות בעלות משקל כך שבניגוד לשני קודמי איני מזלזל בחשיבות הנתונים הטכניים.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 186 פעמים

שליחה #5 

justdoit כתב:שלום לחברי הפורום,

הייתי מעוניין לשמוע דעתכם בעניין, האם ניתן לומר בוודאות מהו הנתון שאליו יש להתייחס ולקבוע מפרט -' SPECS'
ולקבוע שזהו פריט יותר טוב - איכותי מהאחר, נכון שיש לקחת בחשבון רכיבים/מעבדים טרנזיסטורים וכיוב' ,
אך אם אפשר להתייחס רק לנתונים שעל הנייר ולקבוע זאת, ומה יש לקחת בחשבון (נעלם X וY) ?

מדובר בנגני CD.

פריט A :[/u]

Specifications
Total Harmonic Distortion + Noise 0.0045% @ 1kHz
Intermodulation Distortion 0.0045% @ 1kHz
Frequency Response (± 0.5 dB) 20-20,000 Hz
Channel Balance ± 0.5 dB
Phase Linearity ± 0.5 degree
Channel Separation > 98 dB @ 1kHz
Signal to Noise Ratio > 100dB
Dynamic Range > 96 dB
Digital to Analog Converters 18 bit equivalent, multi-level Delta-Sigma DAC with
8x oversampling digital filter and HDCD
Speed Accuracy, Wow & Flutter Quartz Crystal Precision
Output Impedance 100 Ohms
Digital Output 0.5 Volt, Peak to Peak
Load Impedance 75 Ohms


פריט B:
S P E C I F I C A T I O N S
GENERAL PARAMETERS
Output level
Analogue 2.2 ± 0.1V
Optical -22.5 ± 3.5dBm
Coaxial 650 ± 150mV
Frequency response ± 0.3dB (ref. 0dB 20Hz-1kHz)
± 0.5dB (ref. 0dB 1kHz-20kHz)
Total harmonic distortion <0.01% (ref. 1kHz)
Signal/Noise ratio 118dB (A-weighted, ref. 1kHz)
Channel balance ± 0.5dB(ref. 0dB 1kHz)
Dynamic range >95dB
Channel separation >90dB
De-emphasis -3.73 to -5.33dB (ref. 0dB 5kHz)
-8.04 to -10.04dB (ref. 0dB 16kHz)
Linearity (ref. 0dB 1kHz) ± 0.01dB (at -3dB)
± 0.02dB (at -6dB)
± 0.05dB (at -20dB)
± 0.15dB (at -60dB)

אנא פרטו ונמקו, לשם ההבנה, ואולי כך גם ארוויח ואעמיק בידע :D

תודה,
...


·כשאתה שואל מה איכותי יותר האם אתה מתכוון למה נישמע יותר טוב או איזה מהם בנוי יותר טוב?
You pay peanuts, you get monkeys

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 186 פעמים

שליחה #6 

פריט א' מציין DAC מסוג דלתא-סיגמא ולכן ניתן לנחש שאלה נתונים של נגן בעל שבב Burr Brown ולאחר בדיקה קצרה שערכתי, נתוניו דומים מאוד לנתונים של Rotel RCD-06 (שיש לי) אך תמיכה ב-HDCD מלמדת שמדובר ב-Rotel RCD-1072 לפחות. נתוני הלינאריות של פריט ב', כך עלה באותה בדיקה, מרמזים על נגן של NAD כלשהו מסדרת BEE, אולי 545...

· ירית רחוק באפילה, רכיביי דלתא סיגמה הם לא נחלתם הבלעדית של BB ו-TI, לכל היצרנים יש רכיביי דלתא סיגמה, יתכן ופגעת בניסיונך לנחש את הדגמים ויתכן שלא.
You pay peanuts, you get monkeys

RobotCop
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1579
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: אי שם, פה בסביבה.
נתן תודות: 108 פעמים
קיבל תודות: 347 פעמים

שליחה #7 

Janti כתב:
...
...
לטעמי זוהי אמרה גבולית וקצת נועזת מידי. קשה להאמין שהיצרנים הגדולים מספקים נתונים לא מהיימנים,
...
אני מסכים שזה גבולי ונועז אבל אני עדיין עומד מאחורי הטענה הזו.
קודם כל, הנתון הכי חשוב, מה היצרנים לא מספרים לך.
כשאני מחפש נגיד, מסך IPS חדש למחשב, אני יודע שחשוב מאוד לחפש מידע על נושא של זליגת אור, מה שנקרא IPS Glow. זה לא נתון שמופיע בשום מקום מטעם היצרן. או, נושא זמן התגובה המפורסם של מסכים. כמה אנשים יודעים שאם היצרן הגדיר ערכים אגרסיביים מדי, בשביל שיראה טוב על הנייר, זה גורם לovershoot וטעויות בגוון של הצבע? כמה אנשים יודעים שזמן התגובה של האלקטרוניקה חשוב הרבה יותר מזמן התגובה של הפנל? ושוב, זמן התגובה של האלקטרוניקה זה לא נתון שהיצרן מפרסם.

ואם ניקח נגיד מגברים, מה זה אומר שבמגבר מסויים הTHD טוב יותר ב0.01 ממגבר אחר? ואם זה מגבר מנורות? הנתונים שלו הרבה יותר גרועים ממגבר Class D.... ונגן CD, אז יש לו את הDAC הכי נחשב בשכונה - מה זה אומר לגבי תכנון מעגל אספקת הכח אליו?

בקיצור, לדעתי להשוואת נתונים טכניים יש משמעות כשאתה רוצה לסנן מוצרים. אני צריך נגן CD, שיודע לקרוא SACD ויש לו DAC פנימי מובנה אבל בלי שקע USB. חייב שיהיה בחלק הגבוה של, לא יודע מה, THD נמוך או איזה צ'יפ נורא איכותי אבל זהו. מפה, זה כבר ידע אישי ונסיון והבנה שבכל מוצר נעשות פשרות כלשהן ושמושלם יש רק באינסטוש.

אם היה סט קבוע של מדדים מוסכמים שמתארים במדויק (או כמעט לגמרי) יכולות או דרישות של מוצר מסויים אז יכולנו להסתכל על טבלה ולהשוות אחד לאחד וגם אז בסוף כנראה היינו צריכים לשקלל את הנתונים ולהחליט מה יותר איכותי או מה יותר מתאים לצרכים שלנו.
נערך לאחרונה על ידי RobotCop ב 21/01/2017 20:12, נערך פעם 1 בסך הכל.

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #8 

RobotCop כתב:אני מסכים שזה גבולי ונועז אבל אני עדיין עומד מאחורי הטענה הזו.
...
זו היתה דרך אחרת לומר לך שהטענה צולעת וגם הנימוקים לא בדיוק יציקת בטון. עשית קצת סלט בנוסף לזה שטענת שכל היצרנים לא מהיימנים עד שקרנים. כאן זה פורום סטראו ולא פורום וידאו. נתוני ציוד וידאו שונים מנתוני ציוד סטראו ואלה של ציוד הגברה שונים מאלה של רמקולים כפי שנתוני מקורות שונים מאלה של מגברים. השרשור הזה עוסק בנתונים של נגני CDP. לאלה יש סט של נתוני ביצועים שהלקוח אמור לחפש ואני מאוד מעוניין שהיצרן כן יספר לי - ועיקרם:
  • Frequency Response - טווח התדרים שהנגן ממיר ומגביר באופן שווה. בדרך כלל משטוח עד קצה הגבול העליון של טווח התדרים השמיע (20Khz). הנתון די סטנדרטי, אם כי לעיתים נראה גם טווח הנמוך מזה השמיע כ-2Hz - 20KHz.
  • SNR יחס אות לרעש - הוא היחס שבין הסיגנל לרעש הרקע. אנו מעוניינים לשמוע את הסיגנל ולא רעשי מערכת ולכן מספר נמוך יותר (ב-dB) טוב יותר. הערכים הם שליליים כך ש 90dB- נמוך מ-60dB- למרות שפעמים רבות משמיטים את סימן המינוס. 90dB- הוא ערך צפוי.
  • THD+N שהם עיוותים הרמוניים + רעש. אנו מחפשים מספר נמוך באחוזים בטווח התדרים השמיע (מעשרים עד עשרים אלף הרץ). כאשר לא מצויין טווח התדרים - זה חסר משמעות. THD של 0.01% לעומת 0.02% הוא הבדל קריטי, בניגוד לזלזול שהפגנת בסדר בגודל של הנתון הזה. בנגני CD פשוטים מדובר בערכים של 0.003% ובנגני קצה פחות מכך.
  • Jitter - אלה הם פערים בעיבוד של ה-DAC שנוצרים כתוצאה מסטיות בשעון הפנימי. מדובר בפרקי זמן של מיליונית של מיליונית של שנייה אבל באודיו... אנו רוצים מספרים נמוכים.
  • Stop-band rejection - זהו נתון שמספר לנו (ב-dB שלילי) עד כמה יעילים המסננים בדרכו של הסיגנל שתפקידם לסנן רעשים שאינם בתחום השמיע
  • ליניאריות - בהמרה מושלמת של DAC כל ביט של מידע היה נחשב לזהה לחברו מבחינת המרווח שהוא מייצג. בפועל קיימת סטייה והיחס בין הביטים אינו מתורגם באופן שווה. לינאריות מייצגת את הסטייה ממצב אידיאלי ואנו רוצים לראות מספרים נמוכים.
  • טווח דינמי - היחס שבין האות בעל העצמה הנמוכה ביותר לאות בעל העצמה הגבוהה ביותר. זהו פרמטר שאודיופילים קוראים לו 'אווריריות'. בנגנים סבירים מדובר בעד 96dB משום שפילטרים מורידים את הטווח הדינמי אבל מדיית ה-CD ב-16 ביט עומק דגימה לא יכולה לתת יותר מכך.
  • רמת ההגברה במוצא (gain) שניתנת בוולטים או ב-dB בתדר קבוע של 1KHz ולפיה אני אדע למה אני יכול לחבר את הנגן ולמה לא בהתאם לרגישות הכניסה של החוליה הבאה בשרשרת. זה כולל גם את סוגי היציאות הקיימות.
  • מתח פעולה והספק חשמלי - הייתי רוצה שהנגן יתאים למתח הרשת שלי ואני גם מעוניין לדעת כמה חשמל הוא צורך. אלה נתונים שמעוגנים בחוק ותקפים לגבי כל מכשיר מתח רשת - כך שזה לא מפתיע למצוא אותם. מאוד חשוד לא למצוא אותם.
אלה הנתונים הנוגעים בעיקרם לפעולת ה-DAC, הסינון, ההגברה והפעולה החשמלית של הנגן. יצרן שלא מספר לי על הנתונים האלה - אני רשאי לחשוד בו. קיימים נתונים נוספים שמעניינים אותנו כמו מידות פיזיות ונתוני 'נוחות' נוספים כשלט רחוק, פעולות עריכה, תצוגה. וכמובן תמיכה בפורמטים שונים ועוד. אגב, אין נגן CD ללא DAC מובנה כך שנתוני ה-DAC לא היו מזיקים גם הם.

אין חובה חוקית של היצרנים להציג נתונים למעט אלה העוסקים ברשת החשמל אבל יצרן רציני שלא יציג את הנתונים הבסיסיים 'יקרע' לגזרים על-ידי המגזינים המבקרים שיש להם השפעה ישירה על צרכני הקצה. יצרן שיציג נתונים לא נכונים - יתבע לדין. היצרנים הגדולים מפחדים פחד מוות מהאופציה הזו. כשמדובר בהגברה, כל נתון שמפורסם עובר אישור משפטי פנימי. למעשה, יש טענות רווחות שעל-פיהן היצרנים אפילו ממעיטים בהערכת ציוד ההגברה שלהם (בעיקר בהספק) מתוך רצון לעמוד בכל מבחן צד שלישי אפשרי - גם אם פירוש הדבר פרסום נתונים פחות מרשימים. דווקא יצרני הנישה הקטנים המייצרים ציוד יקר יחסית - נוטים שלא לעמוד בנתונים שבפרסומים שלהם עצמם.

האחריות להבנת הנתונים מוטלת על הלקוח. אם הוא לא מבין - זו בעיה שלו! זה לא שונה מקניית מכונת כביסה. שיקרא סקירות במספר אתרים מתמחים. אלה עורכים סקירות יפות ומשווים נתונים בטבלאות מסודרות וגם מלמדים את הלקוחות איך לבצע זאת בעצמם. חוסר הבנה הוא לא תירוץ לתאוריות קונספירציה רופסות או מצדיק הטלת דופי במכלול היצרנים. גם הבנה מלאה ומעמיקה של הנתונים הטכנים לא תיתן רושם מדוייק של התוצאה הסופית ויש דברים שקשה מאוד לגלות בנתונים, בייחוד לאור העובדה שנגן CD הוא רק חלק בשרשרת האודיו. האיכות הסופית תלויה גם במגבר, גם ברמקולים, ולא פחות חשוב במאסטרינג של הדיסק עצמו. YMMV אבל מי שלא מאמין או לא מפיק את המקסימום מהנתונים - יש לו בעיה צרכנית גדולה שהוא מציב בפני עצמו.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 186 פעמים

שליחה #9 

Janti כתבת הרבה (ונכון) אך בעצם לא כתבת כלום, עם כל הכבוד לכל הנתונים הטכניים שיצרנים מציינים או לא מציינים שום נתון לא יצביע על כמה מוצר ישמע טוב או לא ישמע טוב, ומה שישמע טוב לאחד לאו דווקא ישמע טוב לאחר, בשורה התחתונה מוצר יכול להצטייר כמוצר הכי טוב שקיים בשוק על סמך הנתונים הטכניים שלו אך יכול להישמע לא משהו בפועל.
להסתמך על ביקורות של מגזינים זו גם משהו מגוחך בפני עצמו שכן דיעת רוב המגזינים מוטה לכיוון המותגים המפרסמים אצלם, וגם אם לא אז אוזן הבוחן שונה מזו של אותו אחד המתעניין במוצר.
You pay peanuts, you get monkeys

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #10 

freerider כתב:Janti כתבת הרבה (ונכון) אך בעצם לא כתבת כלום
...
תודה רבה לך. בזבזתי את כל ההפסקה במשמרת ו... לא כתבתי כלום. באותה מטבע אני יכול לומר שלא קראת או יותר גרוע, לא הבנת. את מה שאתה אומר כבר ציינתי. להזכירך:
גם הבנה מלאה ומעמיקה של הנתונים הטכנים לא תיתן רושם מדוייק של התוצאה הסופית ויש דברים שקשה מאוד לגלות בנתונים, בייחוד לאור העובדה שנגן CD הוא רק חלק בשרשרת האודיו. האיכות הסופית תלויה גם במגבר, גם ברמקולים, ולא פחות חשוב במאסטרינג של הדיסק עצמו.
...
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - שוב רמז לכך שלא קראת. פותח השרשור לא דיבר על מה 'נשמע' יותר טוב אלא על מה יותר טוב - יותר איכותי. למרות שכבר חקרת בנושא בניסיון להסב את השאלה להשלכות הסובייקטיביות שלה, ולא זכית לתשובה, אתה ממשיך להניח שזו הסוגייה. זו לא השאלה! נתונים טכניים אמורים להצביע ולכמת לאיזו רמה מוצר מבצע את התפקיד המוצהר שלו. איכות, בין השאר, נגזרת מפונקציונאליות. בדוק לצורך התרגיל המחשבתי בעמוד הבא (שהוא ממש סתם הראשון שמצאתי שמציג זאת באופן ברור):

http://www.chuckhawks.com/cd_player_basics.htm

במחצית העמוד מופיעים נתונים טכניים (וגם הסבר שראוי לקרוא) של שני נגנים של Yamaha. האחד ברמת כניסה, השני בקצה העליון. הנתונים הטכניים מצביעים על החלוקה הזו די בבירור וזו אינדיקציה חיונית עבור כל מי שרוצה לדעת מה הוא רוכש. עבור הצרכן המושכל די בקומץ הנתונים הכללי הזה כדי להבין את פערי האיכות, לבצע השלכה לגבי המחיר, ולקבל מושג מה הוא הולך לקבל. אין לזה שום קשר ל'איך נשמע' שזו שאלה שתלויה במאזין ובגורמים נוספים שכבר ציינתי.

לפסול את כל אתרי האינטרנט המקצועיים מכיוון שהם 'מוטים' זה שוב, תאוריית קונספירציה ילדותית. לכל גוף מסחרי יש אינטרסים והשחקנים המרכזיים בזירה אינם חפים מכאלה (ראה להלן תיק 2000 העכשווי) וחלקם אפילו לגיטימיים וצפויים. אז מה? קיים מכלול רחב מאוד של שחקנים בתחום הזה ועל הצרכן, כרגיל, להפעיל שיקול דעת ולסנן למיטב שיפוטו את המידע שהוא צורך. מידע איכותי ואמין אינו נדיר. למה ללכת רחוק? האתר הזה מבצע סקירות רמקולים ברמה גבוהה מאוד, מקצועית וללא פניות וגם ללא הקישקושים הרגילים של המבקרים ה'אנינים'. כל סקירה כזו חשופה להערות הקוראים ואני לפחות, לא מצליח לזהות הטייה כלשהי. אם האתר הזה מצליח בכך - לא סביר שיש עוד שניים שלושה כאלה ברחבי העולם? מה לגבי ביקורות לקוחות? קיימות מאות כאלה כמעט לגבי כל מוצר צריכה בתחום. גם הן מוטות? מה מגוחך בזה - ואיזה בסיס יש לטענה הזו כאן?

הטלת הספק הגורפת הזו, פסילת כל מקורות המידע, המבקרים, הקוראים והיצרנים ללא כל בסיס, תוך הצהרות לא מבוססות וגרירה בכוח של דיונים למחוזות שאינם חלק מהכוונה המקורית - מעידה יותר על המצהיר מאשר על הנושא. ואגב, לא 'יריתי באפילה' כאשר טענתי לגבי הנתונים של Rotel. פשוט יש לי נגן שלהם ואני מזהה את צורת הגשת הנתונים. חיפשתי קצת בגוגל כדי להיות יותר בטוח. גם את זה ציינתי כבר, מה ששוב מחזיר אותי לתחושה שאתה לא קורא, או לא מבין, או שניהם ביחד לפני שאתה מגיב.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 186 פעמים

שליחה #11 

בדבר אחד אתה צודק, אני לא קורא....כשכותבים יותר מדי על דברים ריקניים שאין בהם שום טעם.
את כל תיאוריית הנתונים הטכניים זנחתי מזמן ועברתי למה שנישמע לי טוב.
You pay peanuts, you get monkeys

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #12 

אני לא מופתע. לרגע לא חשדתי שאתה הטיפוס הקורא. המשך כך. כ-ב-ו-ד!

RobotCop
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1579
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: אי שם, פה בסביבה.
נתן תודות: 108 פעמים
קיבל תודות: 347 פעמים

שליחה #13 

@freerider
למה אתה מאכיל את הטרול?
בקצב הזה הוא לא מגיע למאה הודעות לפני שמעיפים אותו.
נערך לאחרונה על ידי RobotCop ב 21/01/2017 19:45, נערך פעם 1 בסך הכל.

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #14 

RobotCop כתב:בקצב הזה הוא לא מגיע למאה הודעות לפני שמעיפים אותו.
...
חצוף! טרול הוא מי שגורר דיונים למחוזות בלתי רצויים ולא מתייחס עניינית לנושא השרשור. מכיר כזה? אם יש כאן תחרות סמויה של מי כותב יותר הודעות - זה בהחלט מסביר איך שניכם (קרובי משפחה? בני דודים?) הפכתם כאן לכוכבי ראליטי לאחרונה. עיסקו יותר בקריאה מאשר בכתיבה. נראה שלא יזיק לאף אחד.

RobotCop
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1579
הצטרף: נובמבר 2011
מיקום: אי שם, פה בסביבה.
נתן תודות: 108 פעמים
קיבל תודות: 347 פעמים

שליחה #15 

בוא נדבר שוב אם תצליח להגיע לאותן מאה הודעות.
במטותא מכבודך, אני מאמין שכדור הארץ עגול.

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46352
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1966 פעמים
קיבל תודות: 5074 פעמים

שליחה #16 

השרשור התחיל טוב, עם הסברים מעולים ונכונים שבקלות יכולים להיות מאמר - ואז התדרדרנו.
תנסו להיות עיניינים ותפסיקו לקחת כל דבר אישית.

freerider
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1730
הצטרף: אוגוסט 2009
מיקום: לא בישראל
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 186 פעמים

שליחה #17 

Janti כתב:
...
...
זה בהחלט מסביר איך שניכם (קרובי משפחה? בני דודים?) הפכתם כאן לכוכבי ראליטי לאחרונה.
...
·כל ישראל אחים :D
You pay peanuts, you get monkeys

BUGY
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6686
הצטרף: פברואר 2009
מיקום: מודיעין
נתן תודות: 86 פעמים
קיבל תודות: 673 פעמים

שליחה #18 

Janti כתב:
אין חובה חוקית של היצרנים להציג נתונים למעט אלה העוסקים ברשת החשמל אבל יצרן רציני שלא יציג את הנתונים הבסיסיים 'יקרע' לגזרים על-ידי המגזינים המבקרים שיש להם השפעה ישירה על צרכני הקצה. יצרן שיציג נתונים לא נכונים - יתבע לדין. היצרנים הגדולים מפחדים פחד מוות מהאופציה הזו. כשמדובר בהגברה, כל נתון שמפורסם עובר אישור משפטי פנימי. למעשה, יש טענות רווחות שעל-פיהן היצרנים אפילו ממעיטים בהערכת ציוד ההגברה שלהם (בעיקר בהספק) מתוך רצון לעמוד בכל מבחן צד שלישי אפשרי - גם אם פירוש הדבר פרסום נתונים פחות מרשימים. דווקא יצרני הנישה הקטנים המייצרים ציוד יקר יחסית - נוטים שלא לעמוד בנתונים שבפרסומים שלהם עצמם.
...
·לא ממש הבנתי את העמדה שלך, מצד אחד אתה אומר שהכל בנתונים ומצד שני אתה בעצמך מבין שהיצרן יכול לכתוב פה מה שהוא רוצה, ובפועל, זה מה שהם עושים. לדוגמה: נתוני הספק של מגברים. תווח היענות של רמקולים וסאבים... הכל שקרים.
אתה מחזק ואז סותר את עצמך.

אתה מפספס נקודה מרכזית, זה שוק, יש תחרות, כולם מרמים ומשקרים כדי למכור, מורידים מהאיכות איפה שאתה לא רואה, חותכים פינות ואפילו מתכננים רכיבים לכשל אחרי זמן/שימוש מסויים כדי לעלץ אותך לקנות מחדש. איך אתה יכול בכלל לחשוב על לסמוך על יצרן שכל המטרה שלו זה לעשות כסף?

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 58 פעמים
קיבל תודות: 209 פעמים

שליחה #19 

Janti כתב: לטעמי זוהי אמרה גבולית וקצת נועזת מידי. קשה להאמין שהיצרנים הגדולים מספקים נתונים לא מהיימנים, שלא להזכיר רגולציות, תקנים ואירגוני הגנת צרכנים למיניהם. נתונים טכניים אינם מסמך פרסומי ומי שמבין בהם מספיק - יכול להפיק מהם תועלת. גם עיסת הנתונים ששפך כאן פותח השרשור, ללא סדר ברור והקשר ממוקד, עשויים ללמד אותנו כמה דברים.

ראשית, נתוני הטווח הדינמי, ההפרדה, ה-SNR לא באמת מלמדים אותנו שום דבר חדש. אלה נתונים שהיינו מצפים לראות בכל נגן CD שמסוגל להוציא מהמדיה (redbook) את מה שהיא מסוגלת לתת. שני הפריטים מציינים, פחות או יותר את אותן ספספיקציות, רק שלגבי פריט ב' זה נעשה בצורה פחות ברורה, תוך ציון טווח ולא מספר מדוייק. מהבחינה הזו, שני הנגנים, מפגינים את אותה יכולת וזה באמת המינימום שנדרש מנגן redbook. עוד dB לכאן או לשם לא באמת עושה הבדל והיצרנים השונים מנסים להפגין יותר 'מקצועיות' ולהרשים את הלקוחות תוך הצגת נתונים סבוכה יותר. אבל אין שום טעם להציג טווח דינמי או SNR גבוה מזה של המדיה, כך שיש רף תחתון המהווה כרטיס כניסה למועדון נגני ה-redbook ושני הפריטים בפנים.

פריט ב', לעומת זאת, אינו מציין יכולות HDCD שפריט א' כן מציין. האם אין יכולת כזו - או שאולי פותח השרשור השמיט זאת? דבר נוסף שאנו למדים הוא שבפריט א' טורח היצרן לציין מתח יציאה דיגיטלית (מתח ליין רגיל) אך אינו מציין יציאות אנלוגיות, אופטיות או קואקס. שוב לא ברור אם פותח השרשור השמיט זאת או אם פשוט אין. בפריט ב' מצד שני, טורח היצרן להדגיש את נתוני היציאות השונות (אנלוג, אופטי וקואקס) כלומר אנו יודעים שיש כאלה.

פריט א' מציין DAC מסוג דלתא-סיגמא ולכן ניתן לנחש שאלה נתונים של נגן בעל שבב Burr Brown ולאחר בדיקה קצרה שערכתי, נתוניו דומים מאוד לנתונים של Rotel RCD-06 (שיש לי) אך תמיכה ב-HDCD מלמדת שמדובר ב-Rotel RCD-1072 לפחות. נתוני הלינאריות של פריט ב', כך עלה באותה בדיקה, מרמזים על נגן של NAD כלשהו מסדרת BEE, אולי 545... בכל מקרה, חסר כאן מכלול נתונים שלם. אך מה שחסר כאן בעיקר הוא ההקשר.

מה הדרישות של פותח השרשור? האם הוא צריך בכלל יכולות HDCD יש לו פורמטים של MS? מה לגבי שלט רחוק ופונקציות בשלט? צריך שלט רחוק? מה קורה עם יכולות תכנות playlist והאם צריך כאלו בכלל? מה קורה אם למשל פריט א' שוקל 300 ק"ג ופועל במתח של 110V בלבד - זה עדיין טוב? ברור שאין הרבה סיכוי למשקל מופרז שכזה, אבל מצד שני, נתוני משקל ומידה של נגן CDP עשויים ללמד רבות על איכות הבנייה והשנאי, ואת זה לא ראינו כאן. מה שצריך לשאול הוא 'טוב' ביחס למה? אין טוב אבסולוטי וגם קשה להגדיר 'יותר טוב' כך שללא מערך דרישות - נתונים טכניים הם באמת חסרי משמעות. עדיין, ניתן להסיק מהנתונים מספר מסקנות בעלות משקל כך שבניגוד לשני קודמי איני מזלזל בחשיבות הנתונים הטכניים.
...
·

אני מתרשם שאתה מאוד מבין ומתמצא בנתונים טכניים אז אולי אתה תואיל לענות על השאלה - איזה מבין השניים איכותי יותר ?...

ארז

Janti
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 181
הצטרף: דצמבר 2016
שם מלא: Janti
נתן תודות: 72 פעמים
קיבל תודות: 129 פעמים

שליחה #20 

BUGY כתב:·לא ממש הבנתי את העמדה שלך, מצד אחד אתה אומר שהכל בנתונים ומצד שני אתה בעצמך מבין שהיצרן יכול לכתוב פה מה שהוא רוצה...
...
בשום מקרה לא אמרתי שהכל בנתונים. אני רק אומר שהנתונים הטכניים הם עוד כלי שאתה יכל לעשות בו שימוש כדי להתאים מוצר לדרישות שלך ושהם בהחלט יכולים לשקף איכות. מי שישתחרר מהגישה הדטרמיניסטית האפילה של כולם שקרנים וכולם מרמים וינסה להבין מה הנתונים מציגים, יוכל לרתום זאת לטובתו.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”