עזרה: מעוניין לקבל יותר עוצמה בשמע דו ערוצי

orku · שליחה #1 02/01/2017 18:52

ערב טוב לכולם חברים.

ראשית אפרט על המערכת שברשותי: רסיבר של מרנץ sr7010 אליו משודכים זוג קדמיים Epos Acoustics Epic5 סאב של SVS PC12+ וכמובן זוג אחוריים של Tannoy Mercury MX2.

מבחינת הסאונד אני מרוצה עד השמיים ולא חסר לי כלום! רק דבר אחד מפריע לי-חסר לי עוצמה כשאני שומע מוסיקה דו ערוצית, המקור הוא מחשב המחובר דיגיטאלית (בעזרת כבל HDMI) והמוסיקה (לצערי) ברובה MP3 אבל אני משתדל שאלו יהיו קבצים ב 320KBPS (נכון זה לא מתקרב לדיסקים אבל מה לעשות? צריך גם קצת להתקדם עם הטכנולוגיה), לכן הייתי שמח להמלצה או לפחות לקבל כיוון כלשהו לגבי הדרך בה אפשר להעצים את עוצמת השמע.

התקציב יעמוד בערך על 5000 ש"ח עם אפשרות לחריגה קטנה, אשמח לשמוע את הכיוון שלכם.

תודה מראש וערב טוב-אור.

Amir64 · שליחה #2 02/01/2017 18:57

לא רואה סיבה, מבחינת המערכת, שתהיה חסרה לך עוצמה.
האם הווליום במחשב ובנגן מכוונים טוב?

itay123 · שליחה #3 02/01/2017 19:30

מכיר את ה epic5
לצערי חסר בהם לא מעט פאנץ ודינמיות.

הרמקולים בסופו של יום מכתיבים את התוצאה הסופית ואת מה שמגיע למאזין.
כאשר הרמקול לא "מספיק" X - התוצאה לא מספקת.

עבור קולנוע
אני מאמין שהם עושים עבודה סבירה בשילוב הסאב ושאר ירקות.

דו ערוצי
כאשר הכל נשען על זוג רמקולים והחלל בינהם, סביבם ושאר ירקות...
התוצאה יכולה להשתנות 180 מעלות.

orku · שליחה #4 02/01/2017 20:17

ראשית תודה על התגובות!.

Amir64 הכל מכוון כמו שצריך, עשיתי את כל הבדיקות הנדרשות, אני גם נהנה מהסאונד זה לא שמשהו חסר לי בסאונד-זה פשוט העוצמה.

itay123 בשונה מהדעה שלך אני דווקא מאוד מרוצה מהם, נותנים לי במה מצויינת ועושים את העבודה כמו שצריך גם בנמוכים וגם בגבוהים.

כשהרסיבר הקודם שלי (Harman Kardon AVR142) היה מחובר לסט הזה הייתי מסופק עד הגג ויכול להיות שבעקבות החלפת הרסיבר למכשיר הדגל של מרנץ אני מחפש הרבה יותר עוצמה מה שאומר שהבעיה היא מנטאלית אצלי

(מציקה לי העבודה שאני עולה לאיזור ה75DB ברסיבר כדי לקבל את העוצמה שאני מחפש וכמו הרסיבר ששודרג-שודרג גם המסך בחדר מ 37 אינץ' ל 55 אינץ' ויכול להיות שגם זה פקטור מנטאלי לתחושה שלי) ולכן אני חושב על דרך להגביר אותם.

*רגע של שעשוע* נ.ב: לפני שתשאלו על בדיקת שמיעה-הבדיקה האחרונה שעשיתי (לפני כחצי שנה) סיפרה על 0 ליקויים בשמיעה דו ערוצית (שתי אוזניים!

)

itay123 · שליחה #5 02/01/2017 20:21

אם הכל בסדר
אז הכל בסדר

BUGY · שליחה #6 02/01/2017 20:37

קודם כל, אתה יכול לשמוע קבצי FLAC, איכות כמו של CD ואף יותר טוב. דבר שני, כיוון שזה מחשב יש המון פרמטירם להתחשב בהם: איזה נגן, איך הוא מוגדר, איך הסאונד מוגדר בווינדוס?

אבל צריך גם לשלול את בעיית ההגדרות ברסיבר. האם הטווח הדינמי מלא ולא מוגבל, האם ווליאום אוטומטי מכובה, האם הרמקולים מוגדרים נכון בכיול?

אבל הכי חשוב, מה זה עוצמה? הרי זה יחסי. חסר לך ווליאום, נפח, באס? האם ניסית להגביר עד הסוף את הרסיבר? אין קשר בין מיקום חוגת הווליאום לעוצמה שהרסיבר מספק, לרוב זה גם לא יחס ליניארי כך שאין לך מה להשווא בין רסיברים על פי מיקום חוגת הווליאום וכדי להתיחס לנתון של ה75DB, צריך לכייל את הרסיבר כך שאתה אכן מקבל 75DB בנקודת ההאזנה כשכתוב 75 על הרסיבר. וגם אז, 75 זה לא הרבה בכלל, לא שקט אבל לא כזה חזק.

אם יש לך 5K לשים על שיפור הסאונד, תוסיף עוד סאב זהה או תשפר את האקוסטיקה, מגבר יעודי זה נחמד אבל לא הראשון ברשימה.

orku · שליחה #7 02/01/2017 23:38

BUGY תודה על התגובה.

מבחינת המחשב בגלל שאני עובד דיגיטאלית דרך HDMI ולא דרך כרטיס הקול של המחשב-אין אפשרות לשחק בסאונד מבחינת ההגדרות במחשב רק מבחינת ההגדרות בנגן (Winamp האגדי והטוב!), מבחית קבצי ה Flac אין ספק שזה הפורמט הנכון לתכני אודיו רק שקשה מאוד למצוא את המוסיקה העדכנית בקבצים הללו.

מבחינת הרסיבר הוא לאחר כיול של גיא מפיוצ'ר אודיו והכיול נעשה כמו שצריך, הווליום אוטומטי כבוי, הרמקולים הקדמיים מוגדרים כ Small בבחירה שלי כדי לתת לצלילים הנמוכים להגיע יותר אל הסאב ופחות אל הרמקולים (העדפה אישית שלי-אני אוהב את הסאב מורגש וכמה שיותר חזק).

להוסיף סאב זהה זה רעיון שחשבתי עליו האמת אבל עם כל הייתרונות שיש בסאב כפול (הסאב שלי כרגע מסורס מאוד עד שימאס לי מהבחירה של אודסי ואני אעלה אותו מ -33 וזה עומד לקרות בקרוב לדעתי

) ולכן אני לא בטוח שבאס זה מה שחסר לי כרגע במערכת, מבחינת הסבר מה זה עוצמה-פשוט חסר לי ווליום פשוטו כמשמעו, אשמח לדעת איך גורם לכך שברגע שהמחוגה תהיה על מס' DB אלו יהיו באמת המס' שיצאו לרמקולים יכול להיות שפספסתי משהו (אני דיי בטוח בזה) בהגדרות של הרסיבר שלי ואם נצליח לפתור את זה ללא הוצאה נוספת זה בהחלט יהיה מבורך.

שמתי לב עכשיו כשדיברת על ההגדרות של הרסיבר שאם אני נכנס ל Options יש לי שם Channel Level Adjust ושם אני יכול לשנות (להגביר או להנמיך) את עוצמת הרמקולים הקדמיים והסאב, השאלה היא במידה ואעלה מעט את עוצמת הרמקולים הקדמיים זה יפגע במערכת הכיול של אודסי? או במקביל יכול לגרום נזק כלשהו לרמקולים? (נכון לכרגע גם הסאב וגם הרמקולים על 0.0DB וכמובן שיש לי קצת הבנה ואני לא מתכנן לשרוף את הרמקולים שלי כל כך מהר)

Amir64 · שליחה #8 03/01/2017 0:01

משהו לא הגיוני, לי.
הסאב והרמקולים על 0dB?
זה מרמז על כך שלא בוצע כיול. (או שמחקת אותו מתי שהוא)
זה מאוד נדיר, שהכיול לא יצטרך לתקן SPL של הרמקולים ובמיוחד הסאב, שקשה להגיע איתו ל- 0dB תיקון, בגלל הווליום הפנימי שלו.

מה מרחקי הרמקולים שמוגדרים ברסיבר?

אשמח לדעת איך גורם לכך שברגע שהמחוגה תהיה על מס' DB אלו יהיו באמת המס' שיצאו לרמקולים יכול להיות שפספסתי משהו
...

זה מה שעושה הכיול.
אתה יכול עם אפליקציה מד SPL בסמרטפון לבדוק את זה. (לרמקולים, לא לסאב)

אתה לא תשרוף את הרמקולים גם אם תגיע לסוף הווליום.
הם מתוכננים לקבל הספק גבוה יותר מזה שהרסיבר מסוגם לספק להם במקסימום ווליום.
אם כבר, הרסיבר ייכנס לעומס גבוה, שיגרום לו להפעיל את ההגנה, ולכבות את עצמו.

orku · שליחה #9 03/01/2017 0:23

Amir64 שים לב שציינתי שנכנסתי ל Option ושם נכנסתי ל Channel Level Adjust. את תוצאות הכיול ניתן לראות ב Setup בלשונית Speakers ואז Manual Setup ואז לשונית Levels ושם כשנסנים ל Test tone start רואים באמת שהרסיבר עבר כיול:
Fornt L: -10.5DB
Front R:-11.0DB
Surround L: -7.5DB
Surrond R:-8.5DDB
Subwoofer1: +5.0DB

לא שכחתי את הסנטר-נכון לכרגע הבחירה שלי היא לחיות בלעדיו עד להודעה חדשה (לא מרגיש את החוסר שלו) וכן אני יודע שהסאב נראה נורא חזק ביחס לשאר הרמקולים אבל בכוונה העלנו אותו, מערכת הכיול של אודסי אוהבת באס עדין ומשתלב ולא כזה שמשתלט ולכן סירסתי את הסאב ל -33 בווליום שלו והעלתי את הסאב דרך הרסיבר.

מבחינת מרחקי הרמקולים זה נראה ככה (אתן לך את הרשימה המלאה):
Front L: 2.43m
Front R: 2.37m
Subwoofer: 4.20m
Surround L: 1.26m
Surround R: 1.08m
אלו הנתונים שהרסיבר מציג.

ngold7 · שליחה #10 03/01/2017 0:59

תוצאה מאוד מוזרה.. כמה העלת את הסאב? מה היה הערך שלו ליפני הכיול?
כאשר אתה מעביר למצב פיור, האם זה נשמע חזק יותר או חלש יותר?
כל מה שאתה מתאר נראה הפוך ממה שיצא בכיול, הכיול הוריד את העוצמה בצורה די קיצונית.
אני ממליץ שתעלה את העוצמה דרך האודסי, רק תשמור על היחסים בין הרמקולים. אחרי שתגיע לתוצאה רצויה, תזכור את הערכים ותכיל שוב.
אחרי הכיול הנוסף, אל תיגע בסאב ושוב תגביר לאותה הרמה. ואז תראה עם הכל יותר טוב ומתחבר.

אה ועוד משהוא קטן, אחרי שתגיע לנחלת העוצמות, תשמיע את אותו השיר (לא משנה איזה) בMP3 320 מול FLAC אבל תתן למישהוא אחר להעביר בין קובץ לקובץ, אני אישית לא שמעתי שום הבדל. אישית מכל הקיבוצים למינהם, רק MP3 128 נשמע לי רע, כל השאר אותו דבר, אבל אני הייתי בהנדסה קרבית, לך תדע?

Amir64 · שליחה #11 03/01/2017 1:06

הבנתי. (לא מכיר את התפריטים של MARANTZ)

משהו לא סביר בתוצאות הכיול.
מינוסים קרובים להנחתה המקסימאלית של הרסיבר, זה לא מצב שאמורים להגיע אליו.
תבדוק שבאמת אתה מקבל 75dB במקום הישיבה כשהרסיבר מכוון ל- 75dB.

ולא, הסאב לא נראה נורא חזק.
זה תלוי במצב הווליום של הסאב.
ויכול להיות גם תיקון של יותר מ- 5+, וזה יהיה בסדר.

אתה יכול להעלות תמונה של החדר לכיוון הרמקולים הקדמיים?

orku · שליחה #12 03/01/2017 7:07

ngold7 לפני הכיול (כשהרסיבר היה חדש) כל הערכים היו על 0.0db כי לקח לי קצת זמן להבין את מערכת הכיול ורק אחרי שגיא היה פה ועזר לי לכייל הבנתי איך זה באמת עובד, מבחינת הווליום בסאב הוא עמד על -23 ובזמן הכיול המערכת של אודסי דרשה להנמיך את הווליום בסאב ל -33.
לגבי מצב פיור דיירקט למען האמת לא נשמע הבדל לא לטובה ולא לרעה.
אז לפי מה שאתה אומר אני צריך "להתערב" לאודסי בתוצאות הכיול שקיימות אצלי כרגע ואז לעשות כיול מחדש? זה לא יביא אותי לאותן התוצאות שוב? ובקשר לקבצי flac-mp3 כשאגיע לנחלה מבטיח לך לעשות בדיקה ולחזור עם רשמים

.

Amir64 זו בדיוק הסיבה שחשבתי על דרך חיצונית להגברת הבמה הקדמית, אודסי אומנם הנמיכה לי בצורה קיצונית את המערכת כולה אבל אין ספק שמבחינת תוצאה בק"ב היא עשתה עבודה מצויינת ולכן לא רציתי "להתערב" לה כדי לא "להרוס" (הרי אין באמת דבר כזה כשמדובר במערכת כיול אוטומטית) את הכיול שלה.
לגבי 75db במקום הישיבה-אני דיי בטוח שלא ואפילו רחוק מזה.
לגבי עוצמת הסאב כמו שאמרתי מקודם-כרגע הוא על -33 כשברסיבר הוא על +5.0db.
תמונה של החדר? קיבלת! זה המקסימום שהצלחתי להוציא מהצילום בגלל חוסר מקום (ד"א אני עומד על המיטה כדי לתפוס את הבמה במלואה למי מכם שיחשוב לרגע שאני ישן על סולם

)

[imgbig]http://www.interload.co.il/upload/4802830.jpg[/imgbig]

Amir64 · שליחה #13 03/01/2017 13:03

אני רואה את התמונה, ונראה לי שהבנתי.
הרמקולים צמודים לקירות, ואני מניח שהקירות חשופים גם יותר לכיוון המיטה, ואולי אפילו מעל למיטה..
זה גורם להידהוד, שבתורו גורם למערכת הכיול להוריד ווליום, כי תפוקת הרמקול בתוספת ההדהוד עובר את ה- SPL שהמערת הכיול מכוונת אליו.
ניסית למדוד עם אפליקציה מה העוצמה שאתה מקבל מהטסט של הרסיבר לרמקולים הקדמיים, כשהווליום על 0dB?
אם אתה מקבל פחות מ- 75dB, זה כנראה הגורם.

לא מכיר את האודיסי,
בפיוניר יש אפשרות להגיד למערכת הכיול לבצע את דגימת המיקרופון בתיזמון מוקדם יותר, שמאפשר לבטל את השפעת ההדהוד על כיול העוצמה שיקבל כל רמקול.

בכל מקרה, כשאתה אומר שחסרה לך עוצמה, על איזה ווליום מכוון הרסיבר?
מניח שלא הגעת למקסימום, אז מה הבעיה להגביר?

דבר נוסף, אתה שומע מוסיקה כשהסאב עובד? או רק סטריאו, ללא הסאב.
אם אתה שומע סטריאו עם הסאב, האם הרמקולים (הסטריאו), מוגדרים כקטנים או כגדולים?

RobotCop · שליחה #14 03/01/2017 13:31

לא מצליח להבין אנשים שקונים ציוד אודיו בגודל מפלצתי לחדר בכזה גודל. פשוט לא מצליח. לדעתי זה סוג של קורבנות אופנה רק בעולם האודיו.

Shakedd · שליחה #15 03/01/2017 13:40

תנסה לכייל לפי מה שרשום פה:
https://www.hometheater.co.il/vt200576. ... D7%98.html

אולי זה יפתור לך דבר או שניים.

Amir64 · שליחה #16 03/01/2017 14:41

RobotCop כתב:לא מצליח להבין אנשים שקונים ציוד אודיו בגודל מפלצתי לחדר בכזה גודל. פשוט לא מצליח. לדעתי זה סוג של קורבנות אופנה רק בעולם האודיו.
...

גם אני לא מבין, אבל כל אחד והמחלה שלו.
לא אמרתי כלום על זה כשראיתי את התמונה, אבל אם היה שואל לפני קנייה, ממש לא הייתי ממליץ על מערכת כזו לחדר שינה.
הרמקולים וגם הסאב הם אוברקיל ענק לחדר בגודל כזה, וממש לא יכולים למצות את יכולתם.

לפי המלצות EPOS לרמקולים האלו, מהוראות ההפעלה,
צריך להשאיר לפחות 20 ס"מ מרווח מהקיר האחורי, ו- 40 ס"מ מקיר צידי.

על הסאב אני בכלל לא מדבר.
מקומו לא בחדר בגודל כזה.

RobotCop · שליחה #17 03/01/2017 14:46

Amir64 כתב:
...
...
כל אחד והמחלה שלו.
...

·

קשה לי להאמין שיש אנשים שמודעים למגבלות ועדיין לוקחים כזה ציוד. לדעתי זה חוסר נסיון שמשולב עם יותר מדי ביקורות באתרי אודיו ואולי גם איזה מוכר אחד שעובד על אחוזים. נו שוין, עם כאב הלב בא גם הנסיון

itay123 · שליחה #18 03/01/2017 15:53

שתי בעיות עקריות להכניס ציוד "גדול" לחדר/חלל ננסי.

1. הציוד לעולם לא יגיע לפוטנציאל.
2. התיקון הדיגיטלי או RC כ"כ חמור/מרסן/משטיח/מתאים את עצמו לתנאי החדר הננסי ובכך גומר כל שמץ של "מקוריות" בצליל.

אין מה לעשות
לפי התמונות זה המצב

ברור שהמערכת לא עומדת כפי שהיא אמורה לעמוד-על כן התיקון הדיגיטלי פשוט משטח את ה liveness וה dynamic שהמערכת הייתה אמורה לתת בחלל נורמטיבי...
חותכת לחלוטין תדרים שניזוקים ישר כאשר האקוסטיקה "גומרת" עליהן.
סה"כ חבל.

אמרתי בהתחלה שה epic5 חסר מעט דינמיקה ותחום תחתון מתחת ל 40hz...
אבל לצערי החלל והתיקון אצלך לחלוטין גומר עליו..ללא קשר ליכולות הרמקול.

אין לי תרופות קסם לצערי
בחלל הקיים ובציוד שלא מתאים לו.

orku · שליחה #19 03/01/2017 17:25

Amir64 לא ביצעתי מדידת SPL כי למדוד דרך הפלאפון זה לא רציני (בעבר ביצעתי מדידה עצבנית באוטו אבל לצערי כיום כבר אין לי את מד ה SPL ולכן ויתרתי על לעשות מדידה לא מקצועית).
כשאני שומע סטריאו הסאב עובד כמובן והרמקולים הקדמיים מוגדרים כ SMALL.
אתה צודק כשאתה אומר "אפשר להגביר עוד אז מה הבעיה?" פשוט משהו חסר לי משהו כשאני מגביר מ 0 ל 78 כדי לשמוע נחמד כשמקסימום המחוגה של הרסיבר יסתיים ב 96..אני מאמין שאתה יכול להבין מה מציק לי חח

.

RobotCop וAmir64 האמת שאתם לא הראשונים (ולצערי גם לא האחרונים) ששואלים אותי את השאלה הזו והתשובה היא שהמערכת הנ"ל מורכבת בחדר כי אני כרגע גר בבית הוריי וזה מאפשר לי כלכלית לבנות את המערכת שתלווה אותי בעתיד לסלון ביתי, לכן הכל נבנה עם הרבה מחשבה עתידית ולא במכה אחת אלא כל פעם לשפר/לשדרג חלק שמפריע לי.

Shakedd כמובן שעברתי על הקישור הנ"ל אבל אעבור עליו שוב אולי הוא יחדד או יחדש לי משהו, תודה!.

תודה רבה על הניסיון לעזור.

BUGY · שליחה #20 03/01/2017 17:25

כל מי שאומר שסאב כזה בחדר קטן לא מתאים, לא יודע על מה הוא מדבר. הפוך חברים הפוך. זה כמו שמתקינים סאב ענק ברכב קטן. הסאב מצליח לדחוס את כל החדר/רכב ולהזיז את האוויר בשלמותו וכך מקבלים באס מלא, עשיר, חזק מאוד ופנצ'י ברמות שאתם לא מבינים. האפק הסופי הוא מדהים, באס שמזיז אותך בכיסא, זה בדיוק מה שרוב האנשים רוצים ב"ק רק בלי לשים שני PB13 ULTRA בסלון.
אם כבר, לשים SB1000 בסלון של 5X5 עם צד פתוח למטבח, זאת הטעות. לגבי הרמקולים, טוב, פה אכן יש בעיה...זה מקום למדפיים.

orku:

לדעתי הכיול פה הוא שורש הבעיה, זה גם מה שאמרתי לך עוד באחד השרשורים. אודיסי בחר כזה קטן פשוט הולך לאיבוד.