ON/OFF CR, ANSI CR ומה שבינהם...

[israeli2k]

כמה חברה' ב AVS טוענים שקצת אבד הקלח על המדדים הקלאסיים של CR, ושלמעשה כדי לקבל קנה מידה טוב יותר לביצועים אמיתיים של מקרנים מודרנים יש להטוות עקומת APL לCR מ- 0% עד ל- 50% (ANSI). כדי לעשות זאת הם הפיקו TEST PATTERNS מתאימים, ועוד כמה עזרים. המדדים הנ"ל מקבלים משנה תוקף בקרב האיתנים האחרון בין מקרני FHD DLP וה HD1, ומלמדים קצת על הטרייד אוף בין הטכנולוגיות. הנה הלינק לדיון הרשמי בנושא, למי שמתעניין: http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=781060

[MartinHSabag]

תודה על הידיעה .

[oferlaor]

קראתי את זה פעמיים ולא הבנתי מה בדיוק הם פותרים פה.

השיטה שהם הציעו לגבי נקודות לבנות דומה בעצם לשיטת המדידה הישנה של גאמה על ידי השמת גוון אפור ופסים לבנים באותו איזור.

פיתרון יפה, אני חייב לציין, אבל בלתי קריא למישהו שלא מומחה בתחום.

מה שהכי לא ברור לי זה בעצם איך הם טכנית מודדים את הקונטרסט בכל APL. האם מישהו הצליח לפענח את זה?

בעיה נוספת היא שב-APL כ"כ נמוך, צריך טכנולוגיות חזקות מאוד בשביל למדוד את הרמות של השחורים במקרנים כאלה. בד"כ הסביבה שבה מודדים משפיעה באופן מהותי על המדידה עצמה (רפלקציות). גם הציוד למדידה הופך בעייתי יותר ויותר (אין כבר ציוד בנמצע שמסוגל למדוד באופן אמין את השחורים הללו). גם אם יש פיקסלים לבנים לחלוטין בפיזור רנדומלי, זה עדיין לא ממש פותר את הבעיה העקרונית שהם הצביעו אליה. זה בעצם רק פותר בעיית רפלקציות ממסגרת לבנה (או שחורה) שמטרתה היא לנטרל את ה-DI. יש פתרונות פשוטים יותר לכך (אלא אם כן לא הבנתי את הרעיון כראוי) - על ידי מסגרת שהיא בעצם ה-NEGATIVE של התוכן, כך שהממוצע של התמונה תמיד נשאר 50% APL.

הבעיה של מדידה מדוייקת קשה במיוחד כאשר מודדים ACR, בגלל שהחזרים מהקירות (ואפילו מהמודד) יכולים בקלות להשפיע על המדידה יותר מאשר הדיוק של מכשיר המדידה עצמו.

מה שכן, הם מצביעים על בעיה ברור שזה מדידות הקונטרסט היום שם הופכות פחות ופחות שימושיות. לדעתי צריך פשוט לעבור לשיטת קונטרסט משולשת:

קודם כל, מדידה של ANSI CR. יש טכניקות לנטרל רפלקציות. אני משתמש בספקטרופוטומטר שהוא מאוד מאוד כיווני. ולכן אור מוחזר כמעט ולא משפיע במקרה שלי.

יש טכניקות למדידת קונטרסט ששיתפו אותי כמה ידידים מ-AVS (הן הגיוניות, אבל מכיוון שאין לי זכויות יוצרים עליהם, אפשר לקרוא עליהם ב-AVS) שהן מדוייקות יותר מאשר המדידות "הרגילות" (שחור מול לבן).

[israeli2k]

מרטין- בבקשה

עופר- קטונתי מלהבין לעומק את טכניקת המדידה בפועל ומה יתרונותיה וחסרונותיה, מה גם שלצורך גילוי נאות מעולם לא ביצעתי מדידות בעצמי. מה שכן, מבחינת הדיוט (למחצה) שכמותי, אם אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהמדידות פחות או יותר משקפות את המציאות (עם כמות הפאנטים שיש ב AVS עם הרים של כסף, BAT CAVES ומכשירי מדידה מהשורה הראשונה אני נוטה להאמין שלפחות חלק מהמודדים מנפקים תוצאות אמינות), אז זה מעניין ותורם להבנה לראות נתונים רשמיים נוספים שמגבים חווית צפיה סובייקטיבית. למשל, אני כלל לא ידעתי שלמרות ש DLP מצויין ב ANSI APL הוא לא מבריק ב APL נמוך יותר, בהשוואה ל LCoS. עד כה הייתי בטוח ש ACR הוא שם נרדף ל CR סטטי ומסתבר שהמציאות מורכבת יותר (היא כנראה אפילו מורכבת עוד יותר לאור הסתירה בין נתוני הנייר של CRTs לעומת החוויה הסובייקטיבית). סה"כ זה נראה לי כמו צעד מבורך בכיוון הנכון.

[oferlaor]

זה נכון שיש הבדלים בין הדרך ש-CR נראה ב-DLP לזה של LOCS, אבל אני לא ממש מבין מה המשמעות של CR גרוע ב-APL נמוך.

אישית אני חושב שזה מאוד פשוט:
1. יש ON OFF CONTRAST
2. יש ANSI CONTRAST

עבורי הנתונים האלה מספקים את כל מה שאני צריך לדעת (גם עקומת גאמה מאוד עוזרת בשביל להבין כמה SHADOW DETAIL יש): כמה דינמי המסך וכמה הוא סטטי. עדיף כמה שיותר סטטי ומינימום דינמיות עבור CR גבוה באמת.

לכן, מבחינת CR, אין בכלל מה להשוות בין DLP ל-LCOS. פשוט DLP אוכל את כולם בלי מלח.

צריך להבין שיש בעצם 3 אלמנטים שמשפיעים על ה-CR
1. רמת תאורה (DI במקרנים, או תאורה אחורית דינמית ב-LCD)
2. CONTRAST STRETCHING (אלגוריתם בתוכנה שמטרתו להגביר את הקונטרסט באופן מדומה)
3. הקונטרסט של הפאנל

את 3 אין בעיה למדוד עם ציוד מתאים. את 1 יותר קשה (אפשר עם FULL ON/FULL OFF). ואת 2 הכי קשה למדוד (כי זה תלוי בתוכן ולכן חייבים לבחון את זה עם תוכן אמיתי)

יש כמה דרכים למדוד (הרבה עברו למדידות עם LIGHT METER מקצועי). מה שהכי חשוב זה מדידה עם מדיד מאוד מאוד כיווני בכדי למנוע מרפלקציות מהקירות או אפילו מהחולצה שלך, מלהשפיע על המדידה.

גם הטכניקה של המדידה מסובכת למדי במקרנים. במסך LCD או פלאזמה זה עוד די פשוט.

עם מקרן בעל CONTRAST גבוה, כבר צריך לעשות 3 סטים של מדידות וחישוב ביניים בכדי למדוד את השחורים נכון...

לדעתי הם מנסים לתקן משהו שאי אפשר לתקן אותו...

[israeli2k]

זו בדיוק הנקודה - הם טוענים שנכון להיום היתרון הקונטרסט הסטטי של DLP בא לידי ביטוי בסצינות עם APL גבוה יחסית בלבד. לעומת זאת כאשר מבצעים בדיקת CR סטטי עם TEST PATTERN דומה ל- ANSI CR אלא עם APL נמוך יותר (נניח 30% במקום 50%), כלומר עם יותר שטח ריבועים שחורים ופחות לבנים אז ה HD1, למשל, לוקח בהליכה DLP מדור אחרון. אין לי הסבר פשוט לתופעה, אבל זה מה שנמדד.

יש עוד אלמנט שמשפיע על המדידה מלבד APL, שהם דווקא לא הזכירו, והוא הצפיפות של הריבועים. בזמנו קראתי באיזשהו אתר שבמסכי CRT DV ה CR הסטטי יורד פלאים כאשר מצופפים את הריבועים, כלומר לוקחים TEST PATTERN דומה ל ANSI CR אבל מכפילים (נניח) את כמות הריבועים השחורים והלבנים (ה APL לא משתנה כמובן).

[oferlaor]

הבנתי אותך.

טוב, יש רק סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה שיכול לגרום לתופעה וזה CONTRAST STRETCHING.

הממוצע של ה-APL בתמונה כזו יורד. ה-HD1 "מותח אותו" חזרה בכדי לתת יותר פאנציות לתמונה. זה תופעה נפוצה מאוד בפלזמה וב-LCD מהדור האחרון.

כלומר, מה שהם מנסים לעשות זה מיפוי של ההתנהגות של ה-CONTRAST STRETCHING. אוקיי, זה מסביר המון (לא ברור אם הם מבינים שזה מקור התופעה, לדעתי).

דווקא העובדה שהקונטרסט גבוה יותר ב-JVC על בסיס הבדיקה הזו מצביע על קונטרסט אינהרנטי טוב יותר דווקא ב-DLP...

[israeli2k]

עופר, להבנתי לא ייתכן שמדובר ב CONTRAST STRETCHING מאחר שה TEST PATTERN כולל איזורים של 0 ו 100 IRE בלבד.
ההנחה שלי דווקא היא CONTAMINATION גבוה יותר במקרני LCoS מאשר ב- DLP. כלומר, החזרי אור פנימיים במקרן (לא מהקירות).
ב CRT למשל זה היה ההסבר לירידה הדרסטית ב CR סטטי כאשר הריבועים מצופפים - שבירות אור בשכבת הזכוכית החיצונית של המסך זיהמו את האזורים הכהים. דא"ג, הנחה זו עשויה גם להסביר את התמונה הרכה יותר של LCoS - פיקסלים סמוכים "מדביקים" זה את זה מבחינת רמת הבהירות.

[oferlaor]

זה לא משנה. יש המון אלגוריתמים של CONTRAST STRETCHING. יש כאלה שעושים ממוצע APL כולל, יש כאלה שמתייחסים למקסימום ומינימום, יש כאלה שעושים את זה רק עבור איזור מסויים במסך... יש המון שיטות.

העלית נושא מעניין של אור שבורח מהמנגנון (אין ספק שהבעיה חמורה כפי שהעידו כמה חברים בפורום אחר על בעיית UNIFORMITY בקצוות). גם בסוני PEARL ראיתי את זה, אם כי שם זה לא ממש הטריד את מנוחתי. יתכן שבאמת זה מקור לבעיה אבל קשה לדעת - רק החברה יכולה להסביר איזה מבין שתי הבעיות זה המקור לתופעה.

אגב, אין "רכות" גבוהה יותר ב-LCOS, בדקתי עם TEST PATTERNS והמקרנים מציגים את אותו מידע. זה פשוט תמונה פחות "קשה" (קשה לי להסביר את זה) מה שנותן חזות של רכות. זה כמו מקרני LCD שה-SDE גרם להם להרגיש יותר חדים מטכנולוגיות אחרות (למרות שבפועל הוצג בדיוק אותו מידע).

[israeli2k]

חדות נתפסת היא פונקציה של:
1. רזולוציה
2. ניגודיות
3. SNR

(לאו דווקא בסדר הזה).

אז, אם הקונטרסט המקומי נמוך יותר מתקבלת תחושת סובייקטיבית של רכות מסויימת למרות שב- TEST PATTERN תראה את כל הפרטים. זה ההסבר שאני נוטה כרגע לייחס לתופעת הרכות ב LCoS, ודווקא לא ה FILL RATIO הגבוה. אני חושב שתצלומי התקריב של הפנינה ב projectorreviews.com נוטים לתמוך בתיאוריה הזו (זה מאוד בולט בתמונות ההשוואה של space cowboys).

[zeev]

oferlaor,

התמונה ב-LCos פחות קשה בשל מאפיין של טכנולוגית LCos השונה מהותית מ-DLP.

התפלגות עוצמת ההארה של פיקסל ב-DLP היא אחידה, עם גבולות חדים, המוכתבים על ידי גבולות המראה.

לעומת זו, במאפנן אור מסוג Lcos, המבוסס על VAN LC (vertically aligned nematic liquid crystal) בצפיפות גבוהה, אנו נתקלים בתופעה הנקראת fringing-field effect. התופעה יכולה להידמות ל-crosstalk בין פיקסלים שכנים, ומתבטאת בהטיה לא אחידה של מולקולות ה-LC. הטיה לא אחידה זו (המקבלת peak במרכז עם fall-off הדרגתי מסביב) יוצרת עוצמת הארה לא אחידה (בניגוד ל-DLP) אלא גאוסיאנית (כמו ב-CRT).

ניתן לראות סימולציה של הטיית ה-LC בתמונה הראשונה (c1), עם ווקטורים המציינים את זווית ההטיה של אלמנטי ה-LC. ה-LC הוא מסוג VAN ולכן אלמנטים אנכיים לחלוטין חוסמים את האור (פאזת האור אינה מאופננת והוא מוסט ולא מגיע לעדשה), כל זווית הטייה ממצב אנכי ועד ל-90 מעלות תתן עוצמת אור גוברת.

בתמונה השנייה (a1) ניתן לראות סכמה של התפלגות עוצמת הארה עבור שני פיקסלים מרובעים עם גבולות ברורים וחדים (כמו שנקבל ב-DLP), ושני פיקסלים עם התפלגות אור גאוסיאנית (כמו ב-LCos ובאופן דומה גם ב-CRT).

פיקסל גאוסיאני הוא האחרי לתמונה החלקה שאנו מקבלים ב-CRT וב-LCOS. בתמונה השלישית ניתן לראות את ה-(modulation transfer function) או MTF עבור ארבעת הפיקסלים מהתמונה השנייה. ניתן לראות שכשעולה הרזולוציה המרחבית (הנמדדת בזוגות קווים למילימטר), אנו מקבלים attenuation חלק של ה-MTF בפיקסלים גאוסיאניים, לעומת הרמוניות גבוהות עבור פיקסלים "חדים".

הפיקסל הגאוסיאני מתפקד כ-low pass filter ו"מחליק" את התמונה. יש לשים לב כי החלקה זו אינה מפחיתה במאום את כושר ההבחנה של התצוגה, מאחר ותדר ה-cut off גבוהה מאד (הרבה מעבר למידע שקיים בתמונה).

מדוע איננו מרגישים בתופעה זו בצגי/מקרני LCD?

א. צגי/מקרני LCD משתמשים ב-horizontally aligned LC בניגוד ל-LCos העושה שימוש ב-VAN כאמור למעלה. התופעה משפיעה פחות על סוג זה של LC, אך לא בצורה משמעותית שבשלה לא נרגיש בה...

ב. ההבדל המשמעותי יותר הוא: ה-aperture ratio נמוך משמעותית ב-LCD (כ-%60) לעומת LCos (כ- %93), המרחק בין הפיקסלים ב-LCD גדול בהרבה מהמרחק ב-LCos, כך שתופעת ה-fringing לא מתרחשת. כך שב-LCos ה-aperture ratio הגבוהה, אשר מספק מראש תמונה חלקה מאד ביחס ל-LCD בשל הפחתה משמעותית במרחק בין הפיקסלים, מספק החלקה נוספת בדמות הפיקסל הגאוסיאני בשל ה-fringing-field effect אשר מחליק את התמונה לרמה "קולנועית".

האם זה טוב? תלוי את מי שואלים...

התעשייה אמביוולנטית משהו כלפי הנושא, מצד אחד היצרנים מונים את התופעה כאחד מהיתרונות של LCos, אשר בזכותה מקבלים תמונה חלקה לחלוטין וקולנועית. מאידך, מתבצע מחקר על טכנולוגיות שיאפשרו להמעיט את התופעה, בין אם על ידי שימוש בקיטוב מעגלי של האור ובין עם בשיטות אחרות.

[oferlaor]

זאב,

ברוך השב

מעניין מאוד, באמת ראיתי את התופעה ברמת הפיקסל (מיקרו) אבל לא חשבתי שזה משפיע ברמת המאקרו (תמונה כוללת).

עכשיו שאתה אומר זה באמת הגיוני לי.

תודה!!!

[zeev]

הי עופר, ברוך הנמצא.

חזרתי אחרי העדרות "קלה", ונראה לי גם שטחנתי קצת את השרת של האתר כשהקלקתי בשביל הקטע על "הודעות חדשות מביקורך האחרון"...

[oferlaor]

חחח

לא רע...

[israeli2k]

zeev - רב תודות על ההסבר הממצה. שאלת הבהרה לגבי הציטוט הבא:

הפיקסל הגאוסיאני מתפקד כ-low pass filter ו"מחליק" את התמונה. יש לשים לב כי החלקה זו אינה מפחיתה במאום את כושר ההבחנה של התצוגה, מאחר ותדר ה-cut off גבוהה מאד (הרבה מעבר למידע שקיים בתמונה).

...

האם אתה מניח שהמידע שנמצא בתמונת המקור קטן מרזולוצית המסך, או לחילופין, האם אתה רומז שתדר ה- cut-off גבוה מתדר / רזולוצית המסך?

ועוד קושיה שאולי תוכל לענות: בקשר לנושא המקורי של השירשור, מה לדעתך ההסבר להבדל בהתנהגות ה CR המדיד ב APL שונים בין DLP ל LCoS?

[oferlaor]

israeli2k,

הוא מדבר על כך שהפיקסלים הם לא ריבועים אחידים אלא שיש להם מבנה גאוסייאני (כמו שצוייר בתמונה), אין לכך קשר לרזולוציה המקור.

[opv]

שגם אם אין אובדן אמיתי של פרטים, הפרטים בפנינה בהחלט פחות קופצים לעין.
ובדוגמא של העין מAEON FLUX בפירוש קשה לראות את נימי הדם בתחתית העין בפנינה.
ההסבר של זאב מאוד משכנע, אבל גם האופטיקה משמשת כעוד LPF ומי שקובע את החדות האפקטיבית הוא הגרוע מבין השניים ויתכן שבפנינה פשוט חסכו באופטיקה.

[israeli2k]

עופר- תודה, אבל אני חושב שהבנתי את ההסבר. מה שניסיתי למעשה לברר זה האם אכן יש crosstalk בין הפיקסלים או שהמבנה הגאוסיאני יוצר אפקט שנראה כמו crosstalk אבל הוא למעשה לא - כלומר האם כל הפעמון נתון בגבולות הפיקסל הבודד או האם יש חריגה. אם יש crosstalk אז זה שקול ל LPF בתדר נמוך מתדר הפיקלים במסך. אני מניח, למשל, שאם לא 100% מהאור הפוגע מגיע מקוטב היטב אז יהיה crosstalk.

[oferlaor]

opv,

עשיתי כמה בדיקות ולא ראיתי שום איבוד פרטים בפנינה (ובדקתי מאוד יסודי כי הרבה דיווחו על תחושה של רכות בתמונה). ההיפך, מבין המקרנים מהדור האחרון, כרגע האחד שהייתי הכי רוצה לקחת הביתה זה דווקא את הפנינה (תוך שקלול עלות תועלת, איכות תמונה ועייפות העין).

israeli2k,

שאלה טובה. קשה לדעת אם יש CROSS TALK או לא. זה כמעט בלתי אפשרי למדוד או לבדוק מחוץ למעבדות שמתמחות בדברים כאלה. אני מעריך שיש CROSS TALK רב יותר מ-DLP, בעיקר בגלל התחושה של תאורה בפינות, אבל אין לזה סימוכין מדעי אמפירי.

[opv]

אלא אם מדובר ביחידות גרועות במיוחד של הפנינה, בפירוש רואים פחות פרטים בתמונה של הפנינה, לעומת המקרנים המתחרים.
גם אי אפשר להאשים את הSDE , כי בפירוש רואים פחות פרטים.