התלבטות בין Bezzera Strega ל Quick Mill QM67

shay_n17 · שליחה #1 23/12/2016 17:35

היי,

אני מתלבט בין שתי המכונות Bezzera Strega ל Quick Mill QM67 וחשבתי קצת לקבל פה כמה דיעות.
אם הייתי יכול הייתי מכניס להשוואה גם את ה Vetrano Evo 2B עם המשאבה הרוטורית אבל היא כבר מעבר לתקציב שלי.

הייתה לי בעבר Bezzera magica שהייתה טובה על אף שהבנייה של הבזרות לא מושלמת כמו ה quickmill מנסיון ומהשוואה שעשינו אני וחבר בזמנו גם באיכות הבנייה וגם הרכיבים האלקטרוניים.
הגעתי להחלטה שאני רוצה דאבל בוילר כדי לצמצם את פערי הטמפ' והמשחקים עם מחליפי החום וכי המחיר של ה QM67 די זהה להרבה מכונות אחרות עם מחליף חום. אגב ה quickmill מאוד נוחה גם במכונות שאין PID למשל כיוון לחץ הדוד נגיש או כיוון לחץ חליטה לעומת הבאזרה שצריך לפתוח את המעטפת והבסיס של המכונה עשוי מניסורטה לעומת שאר המכונות.

מצד שני ופה באה ההתלבטות שלי זה מכונת מנוף. קראתי לא מעט בנושא והתנסיתי בעצמי בחלק ממכונות המנוף. הייחודיות של הסטרגה מושכת אותי מכמה סיבות. ראש חליטה גדול שמחומם ע"י אלמנט חימום, מה שאומר חימום מהיר מאוד של המכונה, חיבור ישיר למים או טנק. ומשאבה וויברציונית שממלאת את הראש ומייצרת פרופיל חליטה שמתחיל גבוה ונגמר נמוך וגם ניתן לשליטה ומשחקים שונים בלחץ... בשונה מ E61 (בתקציבים האלה בכל אופן, בתקציבים אחרים אפשר לקבל E61 עם שינוי לחץ חליטה, יקר מאוד! )
דווקא בסטרגה פחות מפריע לי שהמכונה היא מחליף חום...
העניין הוא האם כדאי לקחת מכונת ראש E61 דאבל בוילר שהטעמים שלה די מוכרים וכבר התנסיתי בדברים דומים או לנסות משהו שונה לגמרי עם הסטרגה...היו לי מנופים קטנים אבל לא משהו בסגנון הזה. אין ספק שיש ייחודיות בטעמים במכונות מנוף.

אשמח לכל מיני דיעות בנושא כדי לקבל החלטה
תודה.

itamars2 · שליחה #2 23/12/2016 22:44

לזכרוני היה כאן דיון והשוואה של חברים ששתו מהסטרגה בהשוואה למנופים אחרים.

http://www.htcafe.co.il/vt203508.html

http://www.htcafe.co.il/vp1814020.html

שליחה #3 25/12/2016 10:58

סטרגה מוציאה קפה אחר מכל מנוף ולכן היא מומלצת כי היא מיוחדת (בהנחה שקונים את הדגם עם המשאבה). הקוויקמיל נראית קצת יותר מסיבית (פחים יותר עבים ולוק כולל) והמבנה שלה בגדול הוא מנוף רגיל אבל יש שם משאבה שממלאת מים. זה מייקר את עלות המכונה ואני לא יודע כמה זה קריטי.

eliavbe · שליחה #4 25/12/2016 16:02

אין כאן שאלה - מנוף מספק מגוון טעמים שבחיים לא תקבל משום מכונה e61.
רק שייתכן ותדרש לעלות ברמה של המטחנה

נ. ב.
היתרון של המנוף הוא בהדגשת כל הטעמים ומכאן גם חסרונו.
קפה טוב וטרי יצא מדהים כאשר הדבר נכון גם לכיוון השני.

pup26 · שליחה #5 25/12/2016 16:06

יש לי סטרגה, זאת לא מכונה קלה לתפעול ויש גם קולינג פלאש שזה תמיד חצי קללה חצי וודו.

אפשר להגיע לתוצאות אדירות איתה באספרסו אבל תצטרך מטחנה ממש טובה כי היא צריכה טחינה דקה. כמו כן אם אתה שותה המון קפוצ'ינו היא קצת קטנה בשביל שיהיה באמת נוח להקציף (בדומה לכל שאר הE61 של בצרה)

shay_n17 · שליחה #6 27/12/2016 0:20

היי תודה לעונים...
זהו ש E61 התנסיתי בלא מעט מכונות , לי אישית הייתה Bezzera Magica ולחברים דברים דומים שסובבים סביב אותו מבנה דוד ושיטת עבודה של HX. בסה"כ כולם ייצרו כמעט את אותו טעם...השאלה אם דאבל בוילר יתן איזשהו ערך מוסף לעומת מכונות ראש E61 או שעדיף לוותר על השלב הזה וללכת על מנוף.
כמו כן התנסיתי גם במנופים שונים למעט הסטרגה ואין ספק שיש משהו יותר מיוחד במנוף.
יש לי אפשרות לקחת מחבר QM67 בת חצי שנה במחיר קצת יותר זול ממה שנמכר ולכן מתלבט בין השניים. לא בא לי מצד שני להיתקע עם אותה גברת בשינוי אדרת...השאלה איך הסטרגה כי הבזרות לא כאלה וואו באיכות בנייה שלהם. ואיך המנוף של הבזרה לעומת מנוף מסחרי של בוסקו למשל או לונדיניום.

אני יודע שהשאלה שלי סותרת את עצמה בקטע של המנופים כי אני מבין את השוני בשיטת העבודה של הסטרגה לעומת הלונדיניום למשל.
הכוונה היא מבחינת טעמים שמתקבלים בסוף...

shlomima · שליחה #7 27/12/2016 11:43

בתור בעלים לשעבר של סטרגה וגם של E61 אני יכול לתת לך את התובנות שלי לגבי אספרסו (כי זה מה שבאמת משנה):
1. E61 מוציא טעמי קצה מהאספרסו עם קרמה מעולה. אם תתעסק עם פרופיל החליטה תוכל להגיע לתוצאות קרובות לשלמות אבל מכונות כאלה מאוד יקרות כרגע. לחלופין אם תקטין את לחץ החליטה לאזור 8.5 בר תעדן קצת את התוצאה של E61 ויש הרבה שמסתפקים בזה.
2. מכונת מנוף קלאסיות (כמו לונדיניום) ראש מסחרי (58 ממ) יתנו לך קשת טעמים ועומק עם קרמה מעולה וטעמים "עגולים"". לדעתי זה האספרסו המושלם.
3. סטרגה בהנחה שמשתמשים במשאבה לפרה אינפיוזן היא עוף מוזר ושונה מהשתיים הנ"ל. אפשר להגיע איתה לחליטות מדהימות אם הקפה הוא מזן מתאים וקלוי חלש (מה שנקרא דור שלישי) אחרת החליטה שלה אגרסיבית (שני קפיצים בראש) ומוציאה טעמים שמזכירים מאוד E61. הקרמה של סטרגה מושלמת ואם זה הקטע שלך היא ממש מוציאה סירופ סמיך כמו שוקולד.
מקווה שעזרתי
בהצלחה

shay_n17 · שליחה #8 27/12/2016 17:59

@shlomima
·
תודה שלומי...
לגבי סעיפים 1 ו 2 העניין ידוע ואני מסכים איתך, גם אני מרגיש ככה

לגבי סעיף 3 (שהוא חדש לי כי אין לי נסיון עם הסטרגה) פחות אוהב את הקטע של קלייה בהירה (זה לא אני)...
שאלה...בהנחה שמשתמים בסטרגה ללא הדגם של המשאבה ? האם החליטה תהיה מעודנת יותר כמו הלונדיניום או שאר מכונות המנוף המסחריות, או שעדיין תהיה השפעה לשני הקפיצים בסטרגה לחליטה אגרסיבית כמו שהגדרת ?

שליחה #9 28/12/2016 9:31

סטרגה בלי משאבה זה מנוף מסחרי רגיל עם מחליף חום

shlomima · שליחה #10 28/12/2016 13:58

סטרגה ללא משאבה היא לא לונדיניום כאמור לדעתי בגלל שני הקפיצים בראש. אני ו Nemesis (ראול-הבעלים של לונדיניום) עשינו אינסוף השוואות וניסיונות להגיע לטעם של לונדיניום בסטרגה וללא הצלחה. אפשר להגיע קרוב אם מחברים פראינפיוזן בלחץ הרשת עם מפחית לחץ ל 1 בר ומשתמשים בסלסלת טריפל 23 גר טחון דק מאוד (כמו שהמליץ לך משתמש pup26) כדי למתן את הקפיץ.

שליחה #11 28/12/2016 15:16

היא לא לונדיניום אז מה? זה עדיין מנוף מסחרי רגיל. לא זוכר אם בכל דגם היו 2 קפיצים אבל זה רק אומר שהלחץ הראשוני יהיה גדול ויימשך לקצת יותר זמן = לא רע.
לסטרגה יש מחליף ובלי המשאבה אז לחץ הדוד על המחליף הוא זה שיעשה פרה אינפיוז'ן וזה לא מספיק. עדיף לחבר מחליף ללחץ רשת. אני לא הייתי עובד עם סטרגה בלי משאבה ובלי לחץ רשת - טוב לא ייצא מזה. תן לסטרגה להיות סטרגה - המשאבה צריכה לעשות פרה אינפיוז'ן וככה מקבלים את הקפה של הסטרגה.

eliavbe · שליחה #12 28/12/2016 16:00

מעבר למספר הקפיצים קיים שוני בסלסלות שמשפיע על הפרה-אינפיוזין ועל החליטה.
הלונדניום משתמשת בסלסלה שטוחה מקבילה לe61.
הסטרגה משתמשת בעמוקה יותר אך על חשבון ירידה בקוטר.
לכן לכל מכונה יש את הטעם הייחודי לה.

itamars2 · שליחה #13 28/12/2016 17:08

נחמד מאוד אליאב,

לא חשבתי על זה.

השאלה אם זה לא רק פקטור שגוזר את הלחץ,

והלחץ הוא שמשנה,

אלא פקטור בנפרד.

גונן · שליחה #14 29/12/2016 6:12

קוטר הסלסלה פחות קשור ללחץ של המכונה ויותר קשור לדרך בה ימוצה הקפה , והטעם שאותו רצה המתכנן להעביר, הלחץ במנוף יקבע ע״י תיכנון הקפיץ וכמובן בתוך ניגזרת של משך זמן השוט, כלומר אם הטחינה תתאים לשוט של נניח 30 שנית במהלך השוט הזה יווצר לחץ שהוא פונקציה של ״מישקל״ הקפיץ הדוחף את המיים , בדומה אגב למשאבה רגילה , אם לא תחסום ביכלל את הפתח תקבל למראית עיין לחץ נמוך ביותר (למרות שזה אותו הלחץ - רק בספיקה שונה ) , ברגע שתחסום את הפתח יתחיל להיבנות לחץ , ככה שקוטר הסלסלה פחות קשור ללחץ המתוכנן של המכונה .

לקוטר הסלסלה יש השפעה בעיקר על 2 מרכיבים

1. שטח המגע הראשוני של המיים עם הקפה,.
2. עובי העוגוייה , כלומר בסלסלה צרה המיים יעברו דרך ארוכה יותר במגע עם הקפה - אין דעה נחצת לשום כיוון ברמת הטעם , יש שיגידו שזה עדיף ויש הפוך .

בסופו של דבר הדברים המשפעים ביותר על הטעם הם הטמפרטורה עצמה , ואיתה כמובן יציבות הטמפרטורה , איכות הטחינה - גודל וצורת הגרגיר הנטחן - וכמובן איכות וטעם הקפה עצמו , וגם עם כי במישור פחות מעט ,טעמם הראשוני של המיים עצמם - גם לזה יש תפקיד בסופו של דבר .

shlomima · שליחה #15 29/12/2016 11:50

עופר, כתבתי בפירוש לעבוד עם לחץ הרשת ורק בזמן הפרה אינפיוזן לרדת ל 1 בר (מפחית הלחץ הוא דימר למשאבה).
לא ראיתי בשום מקום שיש סטרגה עם קפיץ אחד. הסיבה לדעתי שהם שמו שניים היא לחץ המשאבה בפרה אינפיוזן בדומה למה שגונן כתב.
אליהב אתה טועה לסטרגה סלסלת 58 סטנדרטית. אני השתמשתי בזמנו בזו של IMS. לסטרגה יש ידית עם אוזניים יחודיות כדי למנוע השפרצה שפותחים אותה תחת לחץ (לא ממש עוזר ...)

eliavbe · שליחה #16 29/12/2016 17:32

קיים יחס בין עוצמת הקפיץ /קפיצים לעומק הסלסלה.
ככל שהסלסלה עמוקה יותר נדרש להפעיל יותר לחץ ולהיפך.

נ. ב.
מבלי להתייחס לרמת הטחינה שגם לה יש השפעה על חדירת/מעבר המים בקפה

גונן · שליחה #17 29/12/2016 19:18

eliavbe כתב:קיים יחס בין עוצמת הקפיץ /קפיצים לעומק הסלסלה.
ככל שהסלסלה עמוקה יותר נדרש להפעיל יותר לחץ ולהיפך.

נ. ב.
מבלי להתייחס לרמת הטחינה שגם לה יש השפעה על חדירת/מעבר המים בקפה
...

זה לא מדוייק, הלחץ המתוכנן הוא נניח 9 באר , יכניסו קפיץ שידע לתת את הלחץ הנידרש לפי כול הפרמטרים המישתנים , זה לא שמכונה עם סלסלה צרה תחלוט ב נניח 10 באר ורחבה תחלוט ב 9 , שנהם יתכננו פחות או יותר לאותו הלחץ בספו של דבר , לא משנה איך הם יגיעו לשם , עם קפיץ , ומשאבה. זה העיקרון , איזה קפיץ ישמו זה פחות מעניין , מה שמיוחד במנוף הוא שהקפיץ משנה את הלחץ לפי היתקדמות הבוכנה , כלומר ליקראת הסוף הוא דועך במיקצת . . . הוא בעצם יוצר פרופיל חליטה מישתנה ולא קבוע .

eliavbe · שליחה #18 29/12/2016 23:33

במנוף לחץ החליטה לא קבוע והוא משתנה מלחץ גבוהה של 13באר שהולך ופוחת ככל שהקפיץ משתחרר.

מדובר רק על לחץ ראשוני בלבד.
סלסלה עמוקה יותר =יותר קפה שהמים נדרשים לעבור =נדרש להפעיל יותר לחץ ראשוני להתחיל להניע את החדרת המים.

הקונפיגורציה המקובלת היא של שני קפיצים אחד קטן וקצר והשני גדול יותר וארוך.
הקפיץ הקטן משמש רק לתחילת החליטה והשפעתו נעלמת כשהוא מגיע למלוא אורכו לפני מחצית המהלך של הקפיץ הגדול שממשיך את החליטה.

הסלסלה השטוחה איפשרה ללונדניום לוותר על הקפיץ הקטן ולהסתפק בקפיץ גדול בודד.