טלוויזיות ללא PWM / זיהוי דגמים של סוני

[danidanon]

שלום לכולם,
מישהו כאן שמע/יודע/ברשותו טלוויזיה שהיא PWM FREE (עד 4,000 ש"ח)?

בגוגל הצלחתי למצוא רק את אתר rtings.com שסוקר דגמים של רוב היצרנים הגדולים.
ככל הנראה בחלק מדגמי ה-OLED היקרים של LG ובהרבה מהדגמים של SONY מהשנים האחרונות אין PWM או שיש אפשרות לבטל דרך התפריט.
הבעיה כרגיל היא בזמינות הדגמים בארץ, המחירים וזיהוי שמות הדגמים. אני אשמח לעזרה בהתאמת שמות הדגמים של SONY שנסקרו לדגמים שנמכרים בארץ.

SONY:

FHD:

W630b

W650d

W800c

4K:

x850D

X800d

X750d

X700d

X900c

X850c

X810c


דגם אחד של TCL - TCL FS3800

[jtk]

אתה בטוח שזה משנה לך? לא מדובר כאן על מסכי CRT.

אי אפשר לשנות את זה מהתפריט בשום מסך. מה שיש אצל סוני בתפריט, ואצל אחרים, הוא אפשרות להבהוב תאורה אחורית כדי להפחית מריחות. זה שונה לגמרי מה-PWM המהיר הרבה יותר שמשמש לקביעת עוצמת התאורה האחורית. הדבר הזה הוא כנראה תכונת חומרה קשיחה.

שמות הדגם של סוני די דומים בכל העולם. צריך להתייחס לאות הראשונה שלפני המספר (W או X), האות הבאה שנמצאת או לפני או אחרי המספר (B, C, D = 2014, 2015, 2016), ושתי הספרות הראשונות במספר הדגם. אני סתם ממציא כדי להמחיש: X800D יכול להיות כאן XD8005 או משהו דומה, W850B אולי W855B, וכו'.

[oferlaor]

אולי אני מפספס משהו. ב oled זה תמיד pwm

אולי אתה מתכוון למשהו אחר. יש פיצ׳ר שמנסה לשפר איכות תמונה על ידי הבהוב התאורה (כולל ב oled)

ב led זה לא pwm אלא רק הבהוב של תאורת רקע (לרוב מסכים של 240 הרץ עושות את זה).

[danidanon]

אתה בטוח שזה משנה לך? לא מדובר כאן על מסכי CRT.

אי אפשר לשנות את זה מהתפריט בשום מסך. מה שיש אצל סוני בתפריט, ואצל אחרים, הוא אפשרות להבהוב תאורה אחורית כדי להפחית מריחות. זה שונה לגמרי מה-PWM המהיר הרבה יותר שמשמש לקביעת עוצמת התאורה האחורית. הדבר הזה הוא כנראה תכונת חומרה קשיחה.

שמות הדגם של סוני די דומים בכל העולם. צריך להתייחס לאות הראשונה שלפני המספר (W או X), האות הבאה שנמצאת או לפני או אחרי המספר (B, C, D = 2014, 2015, 2016), ושתי הספרות הראשונות במספר הדגם. אני סתם ממציא כדי להמחיש: X800D יכול להיות כאן XD8005 או משהו דומה, W850B אולי W855B, וכו'.

...

תודה,
לפחות לגבי מסכי מחשב אני יודע ש-PWM בתדרים נמוכים גורם לכאבי עיניים, כאבי ראש וכו'. במקרה שלי אני לא מסתדר עם מסכים כאלה. כמה שידוע לי אין סיבה שזה יהיה שונה בטלוויזיות?
אני מתייחס לסוג תאורה אחורית. אני מניח שאני מחפש Direct Current לעומת PWM.

איזה מנגנונים לשיפור איכות תמונה (קצב רענון, החלקת תנועה וכו') קשורים לריצוד של התאורה האחורית?
בהמשך לזה - יש המון מרכיבים שמתייחסים לאיכות התמונה. במה שקשור למאמץ לעיניים, יש משהו שמומלץ לשים לב אליו?

בינתיים יש דגם אחד שמצאתי לו התאמה (W650D). בהזדמנות אני אבדוק לגבי עוד דגמים.
http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/w650d

ציטוט מהסקירה:
Local Dimming : NO
Backlight : DIRECT

Motion blur
On average the response time for this TV is good, unfortunately, a long trail can be seen following the logo. This is due to the transition from 0% to 100% that takes considerably longer than usual.
The backlight of the TV is flicker free.

[jtk]

@danidanon

חוץ מ-PWM לשליטה בעוצמת תאורה, הדבר היחיד שקשור להבהוב תאורה אחורית הוא שיטות הפחתת מריחות שאינן הוספת פריימים/אינטרפולציית תנועה. יש לזה שמות שונים. Black frame insertion, scanning backlight, וכו'. את האפשרויות האלה בכל מקרה אפשר לכבות בהגדרות.

נראה שגם לסמסונג יש דגמים בלי הבהוב תאורה. תסתכל על הגרפים באתר. זה לא 100% אחיד, אבל לא PWM.
נסה גם לראות אם אתה מוצא מסכים עם PWM בקצב מהיר יותר. כנראה מעל לסף מסוים זה יהיה בסדר גם מבחינתך.

לא יודע אם זה משפיע על מאמץ עיניים, אבל דבר שתורם ל"אופי" שונה מהותית של מסכים הוא סוגי פנלי LCD שונים: IPS או VA.

אגב, ב-"Backlight: Direct" האתר לא מדבר על שימוש או אי-שימוש בהבהוב, אלא איפה פיזית ממוקמים ה-LEDים: מאחורי פנל המסך, או בצידיו.

@oferlaor
לא נראה שה-OLEDים של LG משתמשים בהבהוב לשליטה בעוצמת התאורה. נראה שיש קצת נפילות בהארה, אבל הן באורך, תדירות, ועומק די קבועים, ולרוב זה שינוי קטן ולא כיבוי מלא.
נראה שההתנהגות די דומה בדגמים שונים. זה למשל ה-C6:
[imgbig]http://i.rtings.com/images/reviews/c6/c ... -large.jpg[/imgbig]

נראה שב-20% תאורה יש יותר שימוש בזה, אבל עדיין ה-duty cycle במצב דלוק גבוה:
http://i.rtings.com/images/reviews/c6/c ... -large.jpg

UH6150 של LG משתמש בזה בבירור:
[imgbig]http://i.rtings.com/images/reviews/uh61 ... -large.jpg[/imgbig]

[danidanon]

@danidanon

חוץ מ-PWM לשליטה בעוצמת תאורה, הדבר היחיד שקשור להבהוב תאורה אחורית הוא שיטות הפחתת מריחות שאינן הוספת פריימים/אינטרפולציית תנועה. יש לזה שמות שונים. Black frame insertion, scanning backlight, וכו'. את האפשרויות האלה בכל מקרה אפשר לכבות בהגדרות.

...

תודה JTK,
בשביל לדעת אם בטלוויזיה יש PWM או לא אני מחפש התייחסות כלשהי למילה FLICKERING (לעיתים רחוקות הם מציינים את המילה PWM).
יכול להיות שאני מבלבל בין backlight flicker, pwm, ומנגנוני החלקת תנועה?

המשפטים שמתייחסים ל"ריצוד" מבלבלים אותי. בשתי סקירות שונות נכתב:

- The X750D has a quick response time, which works well to produce little motion blur. There is a small amount of overshoot but this is a great result, and the TV has no issues with fast motion. By default the backlight does not flicker, but it is possible to achieve this by adjusting 'MotionFlow'.

- The Sony W630B features a 120Hz panel which can interpolate 30fps and 60fps content. To do so without backlight flicker, change the 'MotionFlow' setting to 'Standard' or 'Smooth'.

אני אעשה בהמשך בדיקה מקיפה יותר לגבי דגמים אחרים. אתה זוכר איזה דגמים של סמסונג ראית?
מצאתי רק כמה דגמים של סמסונג שאין בהם PWM מעל רמת תאורה 10 (מתוך 20), שזו כנראה בהירות גבוהה מידי לשימוש בחדר חשוך.

[jtk]

"flicker" יכול להתייחס לכמה דברים, ובלי הקשר מסביב לא יגיד לך אם המסך משתמש ב-PWM לשליטה על עוצמת תאורה. לגבי החלקת תנועה באופן כללי, אי אפשר להסיק מזה איך פועלת התאורה האחורית.

באתר rtings, הכי טוב שתסתכל על 2 הגרפים שנמצאים תחת "motion blur". הקישור "Backlight: picture" מראה גרף תאורה ברמות 0%, 50%, ו-100%. ומהגרף העליון אפשר לראות התנהגות ב-20% ו-80%.

לגבי סמסונג, יש נפילות בתאורה, אבל זה לא נראה כמו PWM. הנפילות קצרות מאוד וחלקיות בעוצמה, כך שלא נראה לי שתבחין בזה. שמות הדגמים שבארץ לא מקבילים לאלה שבאתר, אבל בדוק אם כל הדגמים שם מתנהגים דומה. אם כן, אפשר להעריך שגם אלה שבארץ כך.

הנה למשל הסמסונג KU6300 וה-KU7000 של שם (דגמי צפון אמריקה שמתחילים ב-UN):
http://i.rtings.com/images/reviews/ku63 ... -large.jpg
http://i.rtings.com/images/reviews/ku63 ... -large.jpg
http://i.rtings.com/images/reviews/ku70 ... -large.jpg
http://i.rtings.com/images/reviews/ku70 ... -large.jpg

לגבי הסוני, ה-flicker שהם מתייחסים אליו הוא הגדרה (אחת מאפשרויות MotionFlow) שנועדה לעזור בהפחתת מריחות ע"י דימוי של שיטת ההארה של מסכי CRT. זה דבר נפרד מ-PWM לשליטה על עוצמת תאורה אחורית, שיכול להיות קיים או לא קיים בלי קשר. אבל בגרף התאורה האחורית אפשר לראות שה-X750D, למשל, בעלת תאורה רציפה:
http://i.rtings.com/images/reviews/x750 ... -large.jpg

[MarioMan]

אם מקור האור הוא LED (ונראה לי שזה תקף גם ל-OLED) אני לא רואה איך אפשר לשלוט בעוצמת ההארה ללא PWM כי רק ככה אפשר לעמעם LED - בלי קשר אם זה בטלויזיה או במנורה. הרי LED לא באמת ניתן לעמעם, בשונה למשל מנורת ליבון - מה שקורה זה פשוט הדלקה וכיבוי מהירים.

האופציה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי שאפשר יהיה לשלוט בעוצמת התאורה של המסך ללא עמעום זה פשוט לכבות את ה-LED עצמו. תאורתית, אם אפשר לשלוט בפיזור עוצמת ההארה בצורה מספיק מדויקת ככה שיותר מנורה אחת יספקו תאורה לאותו אזור בדיוק (ז"א חפיפה מלאה עם אותו אזור וללא זליגה לאזורים אחרים) אז זה ניתן לביצוע.

[jtk]

אפשר לעשות את זה. זה כנראה מה שקורה בדגם סוני לעיל. או לדוגמא:

[TheCoolest]

@MarioMan
אפשר לשלוט על עוצמת התאורה גם ע"י שינוי עוצמת הזרם שעוברת דרך הלדים.

[computer_freak]

אם מקור האור הוא LED (ונראה לי שזה תקף גם ל-OLED) אני לא רואה איך אפשר לשלוט בעוצמת ההארה ללא PWM כי רק ככה אפשר לעמעם LED - בלי קשר אם זה בטלויזיה או במנורה. הרי LED לא באמת ניתן לעמעם, בשונה למשל מנורת ליבון - מה שקורה זה פשוט הדלקה וכיבוי מהירים.

...

·בוודאי שניתן לעמעמם LED לא בעזרת PWM, ע"י מתח ישר מיוצב על ערך חלקי מהערך המקסימלי (או הגדלת ההתנגדות לצורך העניין)

[TheCoolest]

@computer_freak
בד"כ משתמשים ברכיב שניתן לשלוט בזרם שאותו הוא מספק ולא מתח או התנגדות. זה הרבה יותר יעיל וזה עובד מצויין.
אני מניח שבאופן כללי זה פחות יעיל מ-PWM, אבל זה לא גורם לריצודים וכאבי עיניים\ראש לאנשים שרגישים לזה.
בנוסף יש גם כל מיני שיטות ל-PWM, לדוגמה תראו את השיטה בה משתמשת ויזיו, נראה כמו שילוב של גל סינוס עם PWM.

[computer_freak]

ברמה בסיסית, אתה מספק מתח, לא זרם, הזרם "נמשך" בהתאם להתנגדות השקולה של העומס.

[TheCoolest]

סתם נכנסים לדקויות מיותרות עכשיו, בעיקרון נכון. יש כמה סוגים של ספקי כוח, אחד ספק כוח בעל מתח קבוע (constant voltage), למשל במחשב ספק הכוח הוא מהסוג הזה. ומה שאני מדבר עליו הוא ספק זרם קבוע (constant current), והרעיון שלו הוא להתאים את מתח המוצא כך שצריכת הזרם של העומס תשאר קבועה. (קבועה לרמה הדרושה)

[danidanon]

@danidanon

חוץ מ-PWM לשליטה בעוצמת תאורה, הדבר היחיד שקשור להבהוב תאורה אחורית הוא שיטות הפחתת מריחות שאינן הוספת פריימים/אינטרפולציית תנועה. יש לזה שמות שונים. Black frame insertion, scanning backlight, וכו'. את האפשרויות האלה בכל מקרה אפשר לכבות בהגדרות.

נראה שגם לסמסונג יש דגמים בלי הבהוב תאורה. תסתכל על הגרפים באתר. זה לא 100% אחיד, אבל לא PWM.
נסה גם לראות אם אתה מוצא מסכים עם PWM בקצב מהיר יותר. כנראה מעל לסף מסוים זה יהיה בסדר גם מבחינתך.

...

אם אקנה טלוויזיה של סוני שלפי הדיווח באתר rtings היא ללא PWM, זה לא יפגע באיכות (קצב רענון תמונה) אם אני אבטל את השיטות להפחתת מריחות שאינן הוספת פריימים/אינטרפולציית תנועה כמו scanning backlight, Black frame insertion וכו'?

למי שמעוניין, מצאתי דיון בפורום באנגלית שמפרט בהרחבה את מה שאמר JTK: http://www.flatpanelshd.com/flatforums/ ... php?t=5036

[jtk]

זה לא יפגע באיכות (קצב רענון תמונה) אם אני אבטל את השיטות להפחתת מריחות שאינן הוספת פריימים/אינטרפולציית תנועה כמו scanning backlight, Black frame insertion וכו'?

...

זה לא יפגע בכלום, חוץ מזה שלא תהיה התכונה המכובה. BFI לא משפיע על קצב רענון, ובכל מקרה קצב רענון לא קשור ישירות לאיכות תמונה.

קצב הרענון האידיאלי הוא קצב הפריימים של מה שאתה מציג: בערך 24Hz לסרטים, 50Hz לשידורים בארץ. לשימושי מחשב זה תלוי, אבל באופן כללי המהיר ביותר שהמסך תומך בו, מה שאומר 60Hz לרוב הטלוויזיות.

[danidanon]

תודה וסליחה, טעות שלי, התכוונתי לשאול לגבי הקשר בין מנגנוני החלקת תנועה שקשורים לריצוד תאורה אחורית והחיוניות שלהם בשמירה על איכות התמונה (לא לקצב רענון תמונה).

[jtk]

זה עוזר קצת להפחתת מריחות (בגלל דרך התפיסה האנושית). מעבר לזה זה לא משפיע על איכות.

[danidanon]

יש מנגנונים שלא קשורים לריצוד תאורה אחורית שעוזרים להפחתת מריחות?
לחילופין, אם לקחת בחשבון שאני לא אשתמש במנגנוני החלקת תנועה שקשורים לריצוד תאורה אחורית - האם יש "מנגנונים" אחרים שחשוב לוודא שהם פועלים טוב?

[jtk]

החלקת תנועה/הוספת פריימים. זה מפחית מריחות, אבל גורם לאופי תנועה שונה. יש אנשים שלא אוהבים את זה.
זה שימושי בעיקר לסרטים בגלל קצב הפריימים האיטי שלהם. פחות שימושי לשידורים, ובכלל לא טוב לשימושי מחשב.