שילוב משאבת חום של תת ריצפתי בחימום הדוד

raoul · שליחה #1 06/12/2016 21:06

אשמח לקצת עזרה והכוונה כדי לממש את המערכת שאני רוצה לעשות אצלנו בבית שאנחנו בונים בעזרת VERA ותקשורת ZWAVE.

אנחנו הולכים להתקין מערכת חימום תת ריצפתי על מים שמחוממים ע"י משאבת חום.
אני רוצה לבקש מהחברה שמתקינה את המערכת לעשות לי פיצול מהיציאה מהמשאבה שמאפשר העברת המים המחוממים דרך דוד המים במטרה לחמם חימום ראשוני.
הכוונה בחימום ראשוני היא: משאבת החום מחממת את המים לטמפ של סביב ה-40 מעלות. זה לא מספיק למי צריכה אבל... כאשר אני מדליק את הדוד החשמלי הוא רק צריך להשלים את הפרש הטמפ עד כ-60-70 מעלות וזה גם הרבה פחות הספק וגם הרבה יותר מהיר מאשר לחמם דוד ממים קרים.
יש עוד הרבה יתרונות למערכת שתשולב עם הדוד כל עוד הבקרה היא נכונה.
המטרה שלי היא לשים ברז חשמלי תלת דרכי כדי לאפשר מעבר המים דרך הדוד או מעקף הדוד, ואז לשלוט על כל זה בעזרת ZWAVE..
הרעיון הוא כזה:
החימום התת ריצפתי ידלק עם טיימר מהבקר ועד סביב שעה 4. בזמן זה משאבת החום יעילה יותר (כיוון שפחות קר בחוץ) וגם מכיוון שאלו לא השעות שמתקלחים בהם אוכל להביא את דוד המים בימים בלי שמש במהלך היום לסביב ה-40 מעלות ואז להפעיל את המעקף ומרגע הזה אפשר להפעיל את הדוד החשמלי . עקרונית אפשר לשים מפסק רגיל על הקיר (כמו מפסק לדוד חשמל) שלפי מזג האוויר אני אוכל למתג את המערכת בבקר לפני היציאה לעבודה ולמתג ל-BYPASS שאני חוזר מהעבודה כדי להדליק את הדוד . יותר נוח יהיה פשוטלחבר את זה לטיימר דרך ה-VERA.

יש לי כמה סוגיות שאני צריך לפתור ואשמח לעזרה:
1. אני צריך ברז חשמלי תלת דרכי שניתן לשלוט בו בעזרת מודול ZWAVE. העניין הוא שהברז יהיה הרבה שעות בכל אחד משני המצבים שלו, ולכן אני חושב שיהיה לא נכון לספק מתח לברז כדי להחזיק אותו בכל אחד המצבים, אלא אני חושב שצריך שיהיה פיקוד להביא למצב A ופיקוד להביא למצב B. למישהו יש רעיון לאיזה ברז חשמלי אוכל להשתמש בו ואיך לשלוט עליו בעזרת מודול ZWAVE.
2. אני צריך דוד מים שיכול להתחבר גם לקולט שמש וגם יש לו סליל מחליף חום שאליו ניתן לחבר את המים ממשאבת החום.

הוספתי שרטוט שממחיש את החיבור העקרוני.

raoul · שליחה #2 06/12/2016 21:11

אפשר במקו ברז תלת דרכי לממש את המערכת עם 2 ברזים פשוטים יותר (דו דרכי : פתוח/סגור), כאשר כאשר האחד פתוח השני יהיה סגור ולהיפך. סכימה מצורפת. אבל גם כאן יש את העניין שכל אחד מהמצבים צריך להחזיק להרבה שעות .

morgi23 · שליחה #3 07/12/2016 0:32

@raoul
לא צריך להטריד אותך שהברז צריך להחזיק מצב לכמה שעות, ברזים חשמליים אמורים לדעת לעשות את זה בקלות.
אם בכל זאת אתה מתעקש, תוכל לקנות ברז אחד שיהיה NO (פתוח במצבו הנורמלי ללא חיבור לחשמל) וברז אחד NC (סגור במצבו הנורמלי).
לא יודע להמליץ על ברזים לשוק הבייתי. בתעשייה משתמשים הרבה בקיזלמן ו-APV.

raoul · שליחה #4 07/12/2016 9:11

@morgi23
·
המחשבה שלי היא שברזים NO או NC הם ברזים קפיציים, כלומר להחזיק אותם במצד הממותג דורג זרם (הספק). אז יש כאן 2 בעיות (ואולי זה לא בעיה) :
1. צריך הספק לשווא - הרי הייתי מעדיף למתג למצב ולהפסיק לצרוך זרם אחרי המיתוג.
2. בלאי המתג החשמלי - המחשבה שחצי מהזמן זה יהיה ממותג , אז זה מצטבר להרבה שעות וימים של זרם. האם אין בלאי טבעי של הסליל בברז החשמלי?

שאלה אחרת:
באיזה מתח הברזים האלו עובדים: 12V, 24V או 220V?
AC או DC?

ahiel · שליחה #5 07/12/2016 10:11

@raoul
·יש מכול הסוגים והמתחים... (220VAC / 24/12VDC

morgi23 · שליחה #6 07/12/2016 10:30

@raoul
תוכל מצוא ברזים כאלה גם ב-DC וגם ב-AC במגוון רחב של מתחים.
לא יודע לענות לגבי הבלאי והצריכה, אני מניח שקיים משניהם אבל זה תבדוק את זה לעומק, בכל מקרה קיימים גם ברזים שכל פעם שהם מקבלים מתח רגעי הם משנים את מצבם מפתוח לסגור ולהיפך.

Grappa · שליחה #7 07/12/2016 10:38

morgi23 כתב:@raoul
לא צריך להטריד אותך שהברז צריך להחזיק מצב לכמה שעות, ברזים חשמליים אמורים לדעת לעשות את זה בקלות.
אם בכל זאת אתה מתעקש, תוכל לקנות ברז אחד שיהיה NO (פתוח במצבו הנורמלי ללא חיבור לחשמל) וברז אחד NC (סגור במצבו הנורמלי).
לא יודע להמליץ על ברזים לשוק הבייתי. בתעשייה משתמשים הרבה בקיזלמן ו-APV.
...

@raoul
·
לא יודע אם תוכל להשיג ברז תלת דרכי פשוט בהזמנה בכמות בודדת, נראה לי שמדובר במוצר תעשיתי שנמכר רק בכמיות.
כמובן שאפשר להשתמש ב 2 ברזים N.O. ו N.C. אבל יש צורך ביציאה מ2 מודולים או ממודול ממסר כפול.
לגבי המודול, ל qubino יש מודול ממסר כפול שאפשר להוסיף לו חישן טמפרטורה (לא יקר) ובאמצעות החישן לבנות תרחישים אולי זה יכול להוסיף לשפר את הלוגיקה במערכת שלך.

דבר חשוב נוסף שצריך לוודא ומתיחס גם לנאמר למטה (ודורש בדיקה) הוא טמפרטורת המים המקסימלית שיכולה להיות ועמידות הברז החשמלי לטמפרטורה.

אני השתמשתי לצרכים אחרים (השקייה, ברז מיים ראשי) בברזים 24VAC של ברמד.
לאחר שחקרתי את הנושא הבנתי ש:

הפעלה במתח של AC דורשת מתח כל הזמן כדי להחזיק את הברז במצב מסויים.
יש ברזים שבמצב מנוחה (ללא מתח) הם במצב פתוח ומעבירים נוזל N.O. ורק כשמגיע מתח הם סוגרים את מעבר הנוזל. ברזים אלו נדירים יותר ויקרים יותר כ 250 ש"ח לברז.
יש ברזים שבמצב מנוחה (ללא מתח) לא מעבירים נוזל N.C. ורק כשמגיע מתח הנוזל עובר, אלו ברזים פופלארים שמשמשים להשקייה ועלותם כ70 ש"ח לברז.
בבדיקה שעשיתי מול השירות של ברמד נאמר לי שאין בעיה להחזיק את הברז תחת מתח לאורך זמן וזה היעוד שלהם.

הפעלה במתח DC:
ברזים אלו עובדים על עיקרון הפולס, מתח רגעי משנה את המצב של הברז מפתוח לסגור ובמקרים מסוימים חישן מדווח חזרה על המצב כיא אחרת אי אפשר לדעת האם הברז פתוח או סגור.
ברזים כאלה דורשים בקר חכם כל שהוא שיתחבר לחישן.

כדי לפשט את העינין אני ממליץ להשתמש בברזי AC ולהחליט באיזה סוג להשתמש לפי מצב המנוחה במערכת שלך.

בהצלחה.

raoul · שליחה #8 07/12/2016 12:00

יש כל מיני ברזים חשמליים ב-EBAY של חברות רציניות:
http://www.ebay.co.uk/bhp/3-port-valve

Grappa · שליחה #9 07/12/2016 12:53

raoul כתב:יש כל מיני ברזים חשמליים ב-EBAY של חברות רציניות:
http://www.ebay.co.uk/bhp/3-port-valve
...

·
צודק, זה נראה טוב, עומד בטמפרטורה של עד 100 מעלות וגם עובד ב 24VAC 50HZ (התדר חשוב).
השאלה היא איך מחווטים אותו ואיזה פיקוד הוא צריך לקבל.

בנוסף אני לא בטוח שמיקום הברז לפני הדוד מספיק אולי יש צורך בעוד ברז אחרי הדוד כי המים יכולים לזרום בצינור ב2 הכיוונים.

האם מערכת המיים של החימוך התת רצפתי היא מערכת סגורה? זאת אומרת שהמיים זורמים בה בסירקולציה?
אם כן חיבור הדוד למערכת הוא לא רעיון חכם כי אז המעגל הסגור של המיים נפתח.

ודבר נוסף, האם אתה מעוניין שכולם יתקלחו במיים שעברו את כל הצנרת הזאת וצברו .......?

חייב לציין שאני לא ממש מבין במערכות חימום כאלו רק מעלה מחשבות

raoul · שליחה #10 07/12/2016 13:33

@Grappa
·

מחשבות חכמות אבל לא נכונות כיוון שאתה לא מכיר את המערכת.
- מערכת המים של החימום התת ריצפתי היא מערכת סגורה. משום כך אין בעיית אבנית בצנרת והבעיה של קורוזיה עקב חדירת חמצן למים דרך הצינורות נפטרת כמעט לחלוטין ע"י שימוש בצינור עם שכבת חציצה (במקרה שלנו צינור מולטיגול שיש לו שכבת אלומיניום)
- המים שמגיעים ממשאבת החום לדוד מים לא מתערבבים עם מי הצריכה אלא נכנסים דרך צינור סליל שמתפקד כמחליף חום. כך גם בעיית ערבוב המים וג בעיית הברז שני שאת החשבת שצריך נפתרים.

דרך אגב, הדוד Chromagen Super וגם דודים דומים של חברות אחרות עובדות עם שיטת המחליף חום מול הקולט שמש ובכך משיגים גם יעילות גבוהה יותר וגם פותר את בעיית האבנית בקולט שמש (לא פותר את בעיית האבנית סביב גוף החימום החשמלי בדוד)
CHROMAGEN SUPER

עכשיו אני צריך רק למצוא את הדוד המתאים שיכול גם לעבוד עם קולט שמש, וגם עם מעגל מחליף חום לצורך חיבור למשאבת חום.

holyy · שליחה #11 07/12/2016 22:47

יש לך דוד שיש לו גם מחליף חום וגם חיבור לקולטים?
רק עכשיו קראתי את התגובה האחרונה שלך
לא מאמין שתמצא דוד כזה כי אין צורך כזה
אתה יכול לנסות איכשהו להשתמש בדוד עם מחלף חום (ללא חיבור סנדרטי לקולטים) ובעזרת 2 חיישני טמפרטורה ו-4 ברזים או 2 ברז 3 דרך לשלוט האם המים למחלף חום מגיעים מהקולטים (שיהיו מערכת במעגל סגור) או מהמשאבת חום

raoul · שליחה #12 08/12/2016 8:42

@holyy
·
אתמול דיברתי עם חברה שמתקינה דודים והם אמרו לי שקיים כזה ויחזרו אליי היום עם פרטים. הם אמרו לי שזה משהו מקובל (יש בתים ובניינים שיש להם מערכת חימום על משאבת חום , מה שפעם היה סולר, בנוסף לדוד שמש)

מעבר לזה אני יודע שקיימים דודים כאלו של חברות מחול כדוגמת זה:
לינק

אבל זכור לי שראיתי גם ביראל כאלו ואני מחפש.

Grappa · שליחה #13 08/12/2016 11:42

@raoul
·
תודה על ההסבר ממש לא הכרתי את התחום הזה.
אצלי המים מחוממים על גז בכל ימות השנה לא יקר ויש מים חמים תמיד תוך כ 10 שניות.

בהצלחה בפרויקט.

cafri · שליחה #14 09/12/2016 0:53

@Grappa
אתה בטוח שזה לא יקר?
עשינו פעם חישוב בבניין, ואם איני טועה זה יצא הרבה יותר יקר מחימום בעזרת דוד חשמלי.

הדיירים בבניין שבחרו בכל זאת לחמם בגז עשו זאת מהסיבה שתמיד יש מים חמים בתוך מספר שניות, והם היו מוכנים לשלם על כך.

עריכה:
מצאתי את המידע מהבניין.
משפחה שמשתמשת בגז רק לחימום מים (ולא לבישול), 4 נפשות, משלמת כ600 ש״ח בחודשיים.

במחיר זה אפשר להפעיל דוד חשמלי כ6 שעות ביום.
אנחנו מפעילים הרבה פחות ותמיד יש לנו מים חמים.

raoul · שליחה #15 09/12/2016 1:09

@Grappa
·
אותה חברה שאני עושה איתם את ההתקנת חימום תת-ריצפתי מציעה פתרון לחימום מי צריכה ע"י חמם מהיר (סטייל אטמור אבל יותר רציני...)
לטענתם זה שקול לחימום מים בגז רק בהשוואת עלויות תכלס לפי מחיר חשמל ומחיר גז יוצא שזה מוזיל את ב-30% בערך.

המכשיר הוא של חברת CLAGE
לינק לדף המוצר

Grappa · שליחה #16 10/12/2016 14:27

@cafri
·
אתה צודק, הסכום שציינת זהה למה שאני משלם, ובדיוק החלפתי את מחמם הגז.
כנראה שהייתי צריך לעבור לחשמל.

Grappa · שליחה #17 10/12/2016 14:33

@raoul
·

זה היה עוזר לי מאד לפני כמה חודשים.
בדיוק החלפתי את מחמם הגז.

raoul · שליחה #18 10/12/2016 16:05

@Grappa
·
אתה חושב שיש עדיפות למכשיר חימום על חשמל מבחינת עלות?

מה לגבי המחמם מים המהיר ESB:
לינק לכתבה על ה-ESB

חכם_חנוכה · שליחה #19 10/12/2016 18:36

יש לי משאבת חום עם חימום תת רצפתי לבית באזור ירושלים עם 220 מ''ר בשני מפלסים
הדרך הנכונה לממש את מה שאתה רוצה היא לרכוש דוד עם בייבי
זה דוד ייעודי עם כניסות מתאימות לחימום ראשוני דרך מקור חיצוני שמעביר את המים החמים בצילינדר בתוך הדוד שמחמם את המים שמסביבו
אני לא משתמש באפשרות הזו בגלל שלדעתי זה לא שווה את ההוצאה

Grappa · שליחה #20 10/12/2016 19:13

raoul כתב:@Grappa
·
אתה חושב שיש עדיפות למכשיר חימום על חשמל מבחינת עלות?

מה לגבי המחמם מים המהיר ESB:
לינק לכתבה על ה-ESB
...

·
כפי שכבר כתבתי בעבר אני לא מבין גדול בתחום ולא חקרתי אותו לעומק מבחינת מה עדיף או מה יותר חסכוני.
אני גר בבנין שמותקנים בו מחמימי גז בבתים וכשרציתי להחליף חקרתי את נושא מחמימי הגז ומצאת שמחמם מבוסס גז Rinnai היפני נחשב לאחד הטובים בתחום ואותו רכשתי ואכן הוא מצדיק את המוניטין.
דבר מאד חשוב הוא כולל שירות והתקנה פה בארץ מחברה גדולה ומוכרת.
לא ממש התיחסתי לעלות של המכשיר ואולי יש טובים ממנו.

@cafri
כתב שהוא ביצע כבר את המחקר ועלות חימום בחשמל זולה יותר מבגז ואני מניח שהוא צודק.

לגבי המחמם שציינת נראה לי שהוא צריך לעבוד בשילוב עם דוד ואצלי זה לא רלוונטי.

שילוב משאבת חום של תת ריצפתי בחימום הדוד

עוד אופציה לברזים

Re: עוד אופציה לברזים

Re: עוד אופציה לברזים

Re: עוד אופציה לברזים

Re: עוד אופציה לברזים

Re: עוד אופציה לברזים