התלבטות לשידרוג רסיבר חדש { חוות דעת}

1shlomo · שליחה #1 03/12/2016 10:32

שבת שלום. חושב לשדרג לרסיבר חדש ומתקדם בעקבות הפורמטים החדשים DTSX ודולבי אטמוס ובנוסף רוצה להרגיש גוון צליל שונה ממה שיש לי כרגע למרות שאני די מרוצה. ברשותי סט רמקולים של קליפש RF7+RC64+RS62 וכמובן גם סאב ,ורסיבר פיוניר LX86 . אני מתלבט בן ימאהה RX-A3060 לאונקיו TX-RZ3100. כמובן ששניהם תומכים בפומרטים החדשים, אבל האם לאחד מהם יש יתרון באיכות ועוצמת הסאונד, וכמובן פרט חשוב למי מהם יש התאמה וגוון צליל שנשמע טוב יותר עם רמקולים של קליפש. תודה רבה.

צפיד · שליחה #2 03/12/2016 10:36

למה אתה לא שוקל גם את המרנץ 7010/7011?
או את הסדרה החדשה של פיוניר 701/801?

1shlomo · שליחה #3 03/12/2016 10:53

צפיד כתב:למה אתה לא שוקל גם את המרנץ 7010/7011?
או את הסדרה החדשה של פיוניר 701/801?
...

·האמת אני לא חסיד של המותגים דנון ומרנץ. ופיוניר היו לי לא מעט דגמים. מחפש שינוי ומעוניין רק בימאהה או אונקיו. ,תודה

istarmini · שליחה #4 03/12/2016 11:22

1shlomo כתב:
...
...
·האמת אני לא חסיד של המותגים דנון ומרנץ. ופיוניר היו לי לא מעט דגמים. מחפש שינוי ומעוניין רק בימאהה או אונקיו. ,תודה
...

·

בשביל הרמקולים שלך לא נדרשת שום הגברה עוצמתית, כל רסיבר יניע אותם ללא בעיות.

ה 3060 אחלה רסיבר עם מערכת כיול לא רעה בכלל .
האונקיו גם אחלה אבל עם מערכת כיול קקה.

רוצה שינוי?
נסה או ארקם 550/850 עם מערכת הכיול של דיראק או אנטם 720/1120 עם מערכת הכיול של ARC.

את האנטם, מנסיוני ,תוכל לבחון בבית, במידה ותגלה רצינות. את הארקם ? אין סיכוי.

בהצלחה

itay123 · שליחה #5 03/12/2016 11:47

טלHD · שליחה #6 03/12/2016 12:50

istarmini כתב:
...
...
·

ה 3060 אחלה רסיבר עם מערכת כיול לא רעה בכלל .
האונקיו גם אחלה אבל עם מערכת כיול קקה.
...

·

royla · שליחה #7 03/12/2016 17:16

בוא נגיד שאתה מתלבט בין 2 רסיברים מעולים,בכל מקרה אתה חייב לקחת אותם הביית לניסיון,זה לא כסף קטן וההבדל גדול לטעמי.

1shlomo · שליחה #8 03/12/2016 20:26

royla כתב:בוא נגיד שאתה מתלבט בין 2 רסיברים מעולים,בכל מקרה אתה חייב לקחת אותם הביית לניסיון,זה לא כסף קטן וההבדל גדול לטעמי.
...

·לא חושב שתהיה אפשרות לבדוק אותם אצלי בבית. מה כוונתך שההבדלים בינהם לא קטנים?

1shlomo · שליחה #9 03/12/2016 20:30

טלHD כתב:
...
...
·

...

·טלSD....ניכנסת לפוסט שלי, חוץ מלגחך יש לך להגיד משהו רציני ומקצועי בנושא?

טלHD · שליחה #10 03/12/2016 20:42

צחקתי על הביטוי שיואב השתמש בו💩
ובעיקרון... אני מוסיף +1 על מה שהוא אמר.

itay123 · שליחה #11 03/12/2016 21:04

שלמה
שנים אתה למיטב ידיעתי והבנתי עם פיוניר..
למה לא להמשיך עם אותו כיוון? איזה שינוי כבר בחותם הצליל אתה חושב שתשיג אם תשנה את שם המותג מ X ל Y.

בנימה האישית אני לא חושב שיש לימאהה או אונקיו מה להציע over פיוניר (לא שיש לי איזו העדפה )...ולהפך.

צריך להסתכל כפי שכבר נרמז על ה RoomCorrection וכפי שנאמר בשרשור אחר ובצדק - השפעתו היא השינוי המהותי בתחום הרסיברים - ולא שם המותג.

דווקה לפיוניר
יש יופי של RC ידני.
גם לימאהה יש RC סביר ביותר.

עבורי כל RC שמאפשר תיקון ידני למצב האוטו' המוגבל שמתקבל עדיף!

לא הייתי מתקרב בשלב זה ל audyssy הרגיל.
אלא אם כן אתה שוקל את הגרסה המקצועית. כהרחבה בהמשך.

Amir64 · שליחה #12 03/12/2016 21:39

itay123 כתב:שלמה
שנים אתה למיטב ידיעתי והבנתי עם פיוניר..
למה לא להמשיך עם אותו כיוון? איזה שינוי כבר בחותם הצליל אתה חושב שתשיג אם תשנה את שם המותג מ X ל Y.

בנימה האישית אני לא חושב שיש לימאהה או אונקיו מה להציע over פיוניר (לא שיש לי איזו העדפה )...ולהפך.

צריך להסתכל כפי שכבר נרמז על ה RoomCorrection וכפי שנאמר בשרשור אחר ובצדק - השפעתו היא השינוי המהותי בתחום הרסיברים - ולא שם המותג.

דווקה לפיוניר
יש יופי של RC ידני.
גם לימאהה יש RC סביר ביותר.

עבורי כל RC שמאפשר תיקון ידני למצב האוטו' המוגבל שמתקבל עדיף!

לא הייתי מתקרב בשלב זה ל audyssy הרגיל.
אלא אם כן אתה שוקל את הגרסה המקצועית. כהרחבה בהמשך.
...

כל מילה בסלע.
אבל שלמה כל הזמן לא מרוצה, כי הוא לא מעוניין להתעמק וללמוד איך לכייל, אלא מחפש אנשים שיעשו עבורו את העבודה, גם בתשלום.
היה אחד שעשה זאת, איציק, אבל כשלא הסכים לכייל עוד פעם, שלמה חיפש אחרים שיעשו זאת.

זה היה לפני שנתיים, ואני מקווה שהגישה השתנתה....
כי לצפות לקבל יותר ממה שאפשר עם ה- LX86, מבחינת אודיו, יהיה קשה, ללא התעסקות מעמיקה עם הכיול, של כל מערכת כיול, לא משנה איזו, ולדעתי חבל לבזבז עוד ועוד כסף, בחיפוש אחרי הרסיבר שיתן את ההנאה המיוחלת, כשיכול להיות שהוא כבר נמצא בבית.

אבל לך תדע, אולי בסוף בחירה של מותג אחר, עם מערכת כיול שונה, בכל זאת ייתן קצת נחת לשלמה.

1shlomo · שליחה #13 04/12/2016 2:47

Amir64 כתב:
...
...
כל מילה בסלע.
אבל שלמה כל הזמן לא מרוצה, כי הוא לא מעוניין להתעמק וללמוד איך לכייל, אלא מחפש אנשים שיעשו עבורו את העבודה, גם בתשלום.
היה אחד שעשה זאת, איציק, אבל כשלא הסכים לכייל עוד פעם, שלמה חיפש אחרים שיעשו זאת.

זה היה לפני שנתיים, ואני מקווה שהגישה השתנתה....
כי לצפות לקבל יותר ממה שאפשר עם ה- LX86, מבחינת אודיו, יהיה קשה, ללא התעסקות מעמיקה עם הכיול, של כל מערכת כיול, לא משנה איזו, ולדעתי חבל לבזבז עוד ועוד כסף, בחיפוש אחרי הרסיבר שיתן את ההנאה המיוחלת, כשיכול להיות שהוא כבר נמצא בבית.

אבל לך תדע, אולי בסוף בחירה של מותג אחר, עם מערכת כיול שונה, בכל זאת ייתן קצת נחת לשלמה.
...

Amirציק64, אני לא יודע האם אתה בן 64 או יליד 64 אבל יש לך זיכרון מעולה או שניכנסת לארכיון. אבל אבל מה קשור מה היה לפני שנתיים מה קשור איציק ומה קשור כיול רוצה או לא רוצה ללמוד...כתבתי שהסיבה בגדול לשידרוג היא הפורמטים החדשים של אטמוס וDTSX. בנוסף לא ציינתי שאני לא מרוצה מהפיוניר או מגוון הצליל, פשוט חושב שאוליי עם הרמקולים שלי, רסיבר אחר ישמע טוב יותר כי לא הגיוני שהרמקולים שלי ישמעו באופן זהה עם כול רסיבר. אם דבר אחד אני מסכים איתך חבל לבזבז עוד ועוד כסף בחיפוש אחרי הרסיבר שיתן את ההנאה המיוחלת, כשיכול להיות שהוא כבר נמצא אצלך בבית. אז בוא ותרים את הכפפה ותעזור לי לכייל את ה86 בצורה יותר איכותית ומקצועית ואם אני יופתע מהשינוי והתוצאה, אז תוכל לחסוך לי אלפי שקלים וגם להוציא מים מיסלע.

·

RanMoyal · שליחה #14 04/12/2016 9:34

איתי.

אני שם לב שאתה חוזר כל פעם מחדש על הנושא של הכיול הידני לאחר הכיול האוטומטי והיתרון שיש בכך.

אני מנסה להבין למה אתה חושב שיש בזה איזה פלוס כלשהו?

ברגע שאתה מתחיל לשחק עם האקווליזר שנמצא ברסיברים כדוגמת הפיוניר או הימהה (ואגב אתה טועה בעניין ההשוואה בינהם- האקווליזר של ימהה הוא לאיןןןןן שיעור מתוחכם יותר ונרחב יותר מזה של הפיוניר) אתה למעשה פוגע בכיול האוטומטי שנעשה.

עכשיו, יש כאן 2 גישות ושתיהן סבבה בעיני:

1. אותי לא מעניין דיוק התמונה, או הסאונד או טיפול בגלים עומדים, או טיפול נכון בצבע הצהוב. אני זה שאכייל את התמונה הסופית ו/או הסאונד הסופי, הכל לפי ראות עיניי ומשמע אוזניי. דיוק ממש לא מעניין אותי
זה סבבה. whatever.

או

2. אני רץ עם הכיול של התוכנה + הסנסור עבור הטלויזיה והמקרן וסומך על היכולות המקצועיות של האמור , בדיוק כפי שאני סומך על DIRAC או YPAO לבצע את הכיול של המערכת.

ויש גם אופציה שלישית שהיא למעשה הרחבה של האופציה השנייה ואין לה כל קשר לאופציה הראשונה.
האופציה השלישית מורכבת ודורשת התעסקות, מיקרופונים ו-תוכנה בשם REW וכוללת התאמה ידנית, או נכון יותר תיקון נוסף ידני, על הכיול האוטומטי, כל זאת לאחר בדיקת התוכנה והבנת הבעיות, אם קיימות, שהתוכנה האטומטית לא הצליחה לתקן.
מדובר בהצגת גרפים. ניתוח הגרפים. תיקון. הצגתם שוב. תיקון וחוזר חלילה.

לאור זאת, אני חושב שעבור מרבית האנשים, הכיול הידני זה קישקוש, כי אין להם את היכולות ו/או הרצון ו לשחק עם הכיול הידני. בכך שהם מזיזים תדר מסוים, הם פוגעים בתדר אחר. אם זה נשמע להם סבבה ברגע התיקון, זה ישמע בעייתי מאוד בסרט הבא.
ובשפת הוידאו: כאשר נגעת בצהוב, נגעת גם באדום וכיוצ"ב.

הרעיון הוא להתמקד בתוכנת כיול אוטומטית שמצליחה לפתור לך את רוב הבעיות בחדר שלך.

איזו תוכנה זו?
כאן שורש הבעיה.
כל תוכנה עובדת אחרת. לכל תוכנה יש חסרונות ויתרונות ורק נסיון עם התוכנה הספציפית בבית (פיוניר, אודיסי, ימהה, אנת/אם ו-DIRAC) יכול באמת לענות על השאלה מהי התוכנה הטובה עבורך.

אני אחרי שבועיים מאוד אינטנסיבים בהם בדקתי ראש בראש: פיוניר, אונקיו, מרנץ, ימהה וארקאם. בזמן הקרוב אעלה על כך פוסט.

רן

Amir64 · שליחה #15 04/12/2016 10:58

@RanMoyal
הכיול הידני מאפשר שליטה הרבה יותר גדולה על פרמטרים שונים מלבד האקולייזר.
סתם דוגמה, יש פרמטר שנקרא Time Axis Compansation - אחרי כמה זמן במילישניות המיקרופון ידגום את האותות שמייצרת מערכת הכיול.
נועד לפתור בעיות של reverbration בחדר, הנובעות מצורת החדר, ריהוט, חומרים וכו'
הכיול האוטומאטי עושה זאת בתחום של 80-160msec, לא יודע למה, כי פיוניר בעצמם ממליצים לקבוע את הערך בתחום 30-50msec.
יש אפשרות ידנית לבחור תחומים שונים בין 0-160msec, ומערכת הכיול מייצרת גראפים שעוזרים לדעת בחדר הספיציפי מה תחום הזמן בו המיקרופון יקלוט את הגלים הישירים המגיעים מהרמקולים, ללא אילו הנוצרים ע"י reverbration בחדר.
(אני ניסיתי את כל האפשרויות, והגעתי לכך שאצלי, המערכת נשמעה הכי טוב כשהגדרתי 30-50msec, כמו ההמלצה של פיוניר, והרבה יותר טוב ממה שעשה הכיול האוטומאטי)
אפשר להשוות (בעזרת הגראפים והאוזניים) בין Time Delay שונים, ולבחור בהשהיה בה המערכת נשמעת הכי טוב.

istarmini · שליחה #16 04/12/2016 11:03

Amir64 כתב:@RanMoyal
הכיול הידני מאפשר שליטה הרבה יותר גדולה על פרמטרים שונים מלבד האקולייזר.
סתם דוגמה, יש פרמטר שנקרא Time Axis Compansation - אחרי כמה זמן במילישניות המיקרופון ידגום את האותות שמייצרת מערכת הכיול.
נועד לפתור בעיות של reverbration בחדר, הנובעות מצורת החדר, ריהוט, חומרים וכו'
הכיול האוטומאטי עושה זאת בתחום של 80-160msec, לא יודע למה, כי פיוניר בעצמם ממליצים לקבוע את הערך בתחום 30-50msec.
יש אפשרות ידנית לבחור תחומים שונים בין 0-160msec, ומערכת הכיול מייצרת גראפים שעוזרים לדעת בחדר הספיציפי מה תחום הזמן בו המיקרופון יקלוט את הגלים הישירים המגיעים מהרמקולים, ללא אילו הנוצרים ע"י reverbration בחדר.
(אני ניסיתי את כל האפשרויות, והגעתי לכך שאצלי, המערכת נשמעה הכי טוב כשהגדרתי 30-50msec, כמו ההמלצה של פיוניר, והרבה יותר טוב ממה שעשה הכיול האוטומאטי)
אפשר להשוות (בעזרת הגראפים והאוזניים) בין Time Delay שונים, ולבחור בהשהיה בה המערכת נשמעת הכי טוב.
...

יש דבר אחד עיקרי שמשגע אותי בפיוניר והוא השליטה על חיתוכי הקרוסים.

איך יתכן שרסיברים מתקדמים לא מאפשרים קביעת תדרי חיתוך נפרדים לכל זוג רמקולים???
מה שקורה שם זה שנניך ויש לך סראונד שלא מתפקידים בפחות מ 100HZ וקידמיים שמתפקדים מעולה גם ב 20HZ אתה חייב לחתוך ב 100HZ את הסראונד אבל אז גם הקידמיים נחתכים ב 100HZ .
הסיפור הזה פשוט הזוי ולמיטב ידיעתי הם החברה היחידה שמגבילה את המשתמש בענין זה.

RanMoyal · שליחה #17 04/12/2016 11:16

Amir 64.

היות ואני מכיר את הפיוניר הרבה מאוד שנים, ובייחוד את מערכת הכיול שלו, על גילגוליה השונים, התיאור שלך , "לתיקון" שאתה so called מבצע, לא רלבנטי לתיקון ידני.

אתה פשוט מגדיר למערכת האוטומטית תחום ו/או טווח שונה לפעולה.
אתה לא נכנס לאקווליזר עצמו ומשנה שם תדרים.

אגב, אני חושב שהמערכת של פיוניר מאפשרת לך הרבה משחק בתוך התחום האוטומטי (בניגוד לתיקון ידני) וזה אכן מבורך, אבל בסך הכל, התוצאות שלה (בחלל שלי לפחות) לא עומדות בקנה אחד עם מערכות אחרות שיתכן ונותנות פחות משחק, אבל בסך הכל מניבות תוצאות טובות יותר.

רן

itay123 · שליחה #18 04/12/2016 11:20

@RanMoyal
·

לאור זאת, אני חושב שעבור מרבית האנשים, הכיול הידני זה קישקוש, כי אין להם את היכולות ו/או הרצון ו לשחק עם הכיול הידני.
...

מה זה EQ רן...?
מה מטרתו..?
מה זה דיוק..?
מי קבע זאת..?

סאונד זה לא תמונה! תפסיק לערבב בין השניים.

אצלי אני עובד עם ציוד כבד של DBX ופרוססור
לאחר מדידת החדר ו"תיקונו".
עדיין מעדיף את הטאץ' שלי.
"עושה לי את זה יותר".

Amir64 · שליחה #19 04/12/2016 11:21

1shlomo כתב:
...
...
Amirציק64, אני לא יודע האם אתה בן 64 או יליד 64 אבל יש לך זיכרון מעולה או שניכנסת לארכיון. אבל אבל מה קשור מה היה לפני שנתיים מה קשור איציק ומה קשור כיול רוצה או לא רוצה ללמוד...כתבתי שהסיבה בגדול לשידרוג היא הפורמטים החדשים של אטמוס וDTSX. בנוסף לא ציינתי שאני לא מרוצה מהפיוניר או מגוון הצליל, פשוט חושב שאוליי עם הרמקולים שלי, רסיבר אחר ישמע טוב יותר כי לא הגיוני שהרמקולים שלי ישמעו באופן זהה עם כול רסיבר. אם דבר אחד אני מסכים איתך חבל לבזבז עוד ועוד כסף בחיפוש אחרי הרסיבר שיתן את ההנאה המיוחלת, כשיכול להיות שהוא כבר נמצא אצלך בבית. אז בוא ותרים את הכפפה ותעזור לי לכייל את ה86 בצורה יותר איכותית ומקצועית ואם אני יופתע מהשינוי והתוצאה, אז תוכל לחסוך לי אלפי שקלים וגם להוציא מים מיסלע.
...

אני זוכר אותך, כי אתה היחיד שקרא לי במילות גנאי ועדיין ביקש את עזרתי...

הרמקולים קובעים את רוב הפרמטרים האקוסטיים שמהם נובע איך נשמע רמקול, ולא הרסיבר בו משתמשים.
הרסיבר משפיע במידה קטנה.
לכן אפשר לומר שרצוי שהסנטר יהיה מאותה סדרה\חברה של הקדמיים, או שלחברה א' יש צליל חם, בניגוד לחברה ב' שיש לה צליל קר, ללא קשר לרסיבר שבשימוש.
לא תראה שמישהוא אומר שרמקול נשמע קר עם רסיבר אחד, וחם עם רסיבר אחר.

נכנסת לחנות עם רמקולים כמו שלך (אפילו תביא את שלך), ולשמוע אותם עם הגברות שונות?
תעשה זאת, לפני שאתה מהמר שאולי רסיבר ממותג אחר יישמע אחרת עם הרמקולים שלך.

לדעתי, לגבי הפורמטים החדשים, כדאי להחליף רסיבר רק אם אתה מתקין רמקולים בתקרה.
אם אתה לא מתקין רמקולים בתקרה, חבל על הכסף של החלפת רסיבר.

לגבי עזרה, נתתי לך הנחיות איך להתחיל ללמוד את מערכת הכיול.
אתה צריך להבין מה כל אופציה בכיול עושה, איך היא משפיעה, עבורך, על איך האודיו נשמע.
ובשביל זה צריך זמן, הרבה זמן.
אם מישהו עושה זאת עבורך, אתה לא לומד, וקורה לך בדיוק מה שקרה.
(לקח לי שבועות, כל פעם שהיה קצת זמן, לקרוא שוב ושוב בהוראות הכיול של MCACC, לשנות ברסיבר, להפיק גראפים לאייפד, לראות ולשמוע איך משפיע כל שינוי, לקרוא בפורומים על מה שלא הבנתי, עד שיצאתי מרוצה.)

istarmini · שליחה #20 04/12/2016 11:26

אני זוכר אותך, כי אתה היחיד שקרא לי במילות גנאי ועדיין ביקש את עזרתי...
...

כן גם אני "חטפתי" ממנו בימים הטובים אבל חשבתי שצריך למחול ,אבל אני תמיד בכוננות ספיגה