בעיה מוזרה שאני לא יודע לפתור

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #1 

שלום לכולם,

לאחרונה נתקלתי בבעיה שאני לא ממש יודע לפתור.

אתחיל בסטאפ שלי:
- טורנס 150 עם זרוע רגה 250 וראש אורטופון 2m ברונז (בן שנה)
- פרה אמפ של אודיו ריסרץ' דגם sp8 (מנורות)
- פאוור של לין 5105
- רמקולים של סונוס פאבר מדגם minuetto


הכל התחיל כששדרגתי לפרה הנוכחי ולא ידעתי שצריך מרווח המתנה בין ההדלקה שלו להדלקה של הפאוור, ככה שרפתי לעצמי את שני הוופרים ברמקולים.
הזמנתי חלופיים של Vifa והתקנתי אותם.

עברו כבר 40-50 שעות נגינה ופתאום התחלתי לשים לב לבעיה נורא מוזרה:
בחלק מהתקליטים הרמקול הימני מזייף בצליל מאוד ספציפי של גיטרה כשהוא מנגן את אמצע הצד בתקליט.
למשל השיר time בדארק סייד נמצא באמצע הצד של התקליט וכאשר נכנסת הגיטרה הרמקול הימני נותן זיוף עם צליל מרוח ומיותר. קצת קשה לתאר את אבל התיאור הכי טוב שאני יכול לתת לזה הוא grainy או "מגורען". למשל זה קורה גם בשיר dire wolf של הגרייטפול דד בתקליט workingmans dead

הקטע המוזר הוא שזה קורה בצליל הספציפי הזה במיקום הספציפי הזה, בתקליטים שנשמעו בסדר לפני השינויים בסטאפ. מה שמביא אותם לחשוב שיש תדרים ספציפיים שהם בעייתיים

השאלה שלי היא איפה הבעיה לדעתכם?
חשבתי על מנורות, בעיה ב12ax7 שאחראיות על הפונו
או בעיה בכיוון של הפטיפון/זרוע/ראש... VTA
או בעיה בראש/מחט עצמם


מישהו נתקל במשהו הזוי כזה?
אשמח לשמוע עצות מכוונות היות והנדסה הפוכה לפתרון תהיה תהליך ארוך מאוד...

תודה

nkorah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

שליחה #2 

זה רק הרמקול הימני?

ואם אתה מחליף רמקולים? ואם אתה מצליב ערוצים (בכל שלב בדרך)? רק מפטיפון, או גם ממקורות אחרים?

בקיצור - נסה לבודד את מקור הבעיה (f)

robo7
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 789
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: קרית-אונו
נתן תודות: 83 פעמים
קיבל תודות: 90 פעמים

שליחה #3 

vladleb כתב:........הזמנתי חלופיים של Vifa והתקנתי אותם
...
מה זה חילופיים ?
חייב להיות דרייבר זהה, אחרת הוא ישמע שונה.
גם דרייבר זהה מצריך כמה שעות burn-in כדי "להתיישב" במקום המקוריים.

(f)
R

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #4 

@robo7
·

היות והרמקולים בני 20 ף, הדרייברים המקוריים כבר לא מיוצרים.
הדרייברים שקניתי הם מייצור מודרני של אותה החברה (vifa) עם specs ומפרט פיזי זהה. המחקר שעשיתי באינטרנט הצביע עליהם כחלופה מעולה.

הם אכן נשמעו פחות טוב בהתחלה והתחילו להשמע טוב יותר עם הזמן. כאמור יש עליהם כבר 40-50 שעות.
השאלה היא האם הגיוני שתופעה כל כך ספציפית תהיה קשורה לburn-in?

robo7
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 789
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: קרית-אונו
נתן תודות: 83 פעמים
קיבל תודות: 90 פעמים

שליחה #5 

@vladleb
חלופה מעולה זה עדיין לא דרייבר זהה. ההתאמה עם הטוויטר והקרוס לא תהיה מושלמת,
מספיק שיש הבדל קטן ב-רגישות, FR. אימפדנס, רזוננס כדי להבחין בהבדל.

מצד שני אתה אומר שהתופעה קיימת בצד אחד בלבד.

תצליב בין הערוצים כדי לזהות את מקור הבעיה (לא תהליך ארוך במיוחד)

(f)
R

yosiaz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 847
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 189 פעמים
קיבל תודות: 208 פעמים

שליחה #6 

לעניות דעתי, אי אחידות כזו , לאחר שתיארת שחווית טראומה אלקטרונית, בסבירות נמוכה תהיה נובעת מ BURN IN.
נתחיל בשלבי הבדיקה מהקל אל הכבד (מכיוון ואתה יודע בדיוק איזה צליל לשמוע ולחפש, זה יהיה קצר):
1. תצליב בין הרמקולים - תוכל לבודד האם התקלה ברמקול או בציוד.
2, ,תצליב בין חיבורי ה RCA בין ה PRE ל POWER כך תוכל לבודד האם התקלה בPRE
3. אותו תהליך כמו בשלב 2 רק עם ה RCA בין הפטיפון ל PRE כך תוכל לבודד האם התקלה בראש/פטיפון או ב PRE עצמו ביתר וודאות.

במידה וזיהית שהבעיה ב PRE (רוב הסיכוי להערכתי) צעד יותר דראסטי להשוואה יהיה להחליף מנורות ולבודד זאת.

אגב, מעיון במדריך למכשיר עולה כי יש לו AUTO MUTING בשלב ה WARM UP וגם כפתור יעודי לכך. כדאי שתבדוק יותר לעומק מה קורה עם המכשיר היות וייתכן כי יש בעיה באותו מעגל כאמור (הוא לא מבוסס ממסר ואין לו שום אינדיקציה, לידע כללי)

זו הכתובת של ה MANUAL:
http://www.audioresearch.com/ContentsFi ... _Schem.pdf

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #7 

@yosiaz
·

לא בטוח שהבנתי את המנגנון שציינת בסוף.
הפאוור שאני משתמש בו עובד על מצב "דלוק תמיד" במצב המתנה עם כפתור אחורי מאוד לא נגיש לכיבוי.

כשהיה לי פרה סוליד סטייט - לא הייתה בעיה.

ברגע שעברתי למנורות, נראה שהוא מוציא פיק מתח מאוד גבוה בהדלקה ואז מתייצב. מסתבר שזו תופעה של מנורות...

בכל אופן, אני עובד כרגע בצורה שבה אני מדליק את הפרה, נותן לו כמה דקות להתייצב ואז מדליק את הפאוור באמצעות שקע עם מפסק שקניתי עבורו.
עובד מצויין.



אוסיף ואומר, שהאפיזודה הזו שרפה לי רק דרייבר אחד וגם לא בצורה חמורה, כלומר האלמנט נשאר שלם ופשוט לא עבד. כנראה שרף רק את הסליל.
הרמקול שעושה בעיות הוא דווקא בתיבה שלא נשרפה.. לכן אני שולל בעיה בקרוס-אובר.

אנסה היום מקור דיגיטלי, הצלבה בין הרמקולים ומשקולת על התקליט כדי לשנות קצת את ה-vta.
מה שכן, מקור דיגיטלי לא יעזור לי להבין אם מדובר במנורות או בכניסה או בכניסה בפרה או בעצם בכל רכיב בדרך שהם לא חולקים.

איכשהו אני חושד במנורות. לצערי הכיתוב נמחק ואני לא מצליח לזהות. אפשרי בכלל שמנורות יגרמו לתקלה ככ ספציפית?


שוב תודה לכל מי שמקדיש מזמנו כדי לסייע

nkorah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

שליחה #8 

חבר - אתה צריך לעבור רכיב, רכיב, החל מהרמקולים ועד המקורות ולבודד את מקור הבעיה.

כל "הנחת עבודה" (שלי היא שמשהו בהרכבת הדריברים החדשים לא תקין), היא לא רצינית כרגע, כי אין לאיש מושג מה מקור הבעיה. ברגע שתוכל לספר לנו שביצעת פעולה מסויימת והמסקנה היא שהתקלה היא ברכיב X - נוכל לעזור לך להתמוד עם העניין.

קח שעה פנויה, ובודד את מקור התקלה (f)
נערך לאחרונה על ידי nkorah ב 02/12/2016 15:14, נערך פעם 1 בסך הכל.

robo7
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 789
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: קרית-אונו
נתן תודות: 83 פעמים
קיבל תודות: 90 פעמים

שליחה #9 

vladleb כתב:שלום לכולם,......
ככה שרפתי לעצמי את שני הוופרים ברמקולים.
הזמנתי חלופיים של Vifa והתקנתי אותם. [חלופיים=2 התקנתי אותם=2]

בחלק מהתקליטים הרמקול הימני מזייף...

מישהו נתקל במשהו הזוי כזה?
--------------------------------------------
בפוסט אחר אתה כותב:
--------------------------------------------
"אוסיף ואומר, שהאפיזודה הזו שרפה לי רק דרייבר אחד וגם לא בצורה חמורה, כלומר האלמנט נשאר שלם ופשוט לא עבד. כנראה שרף רק את הסליל.
הרמקול שעושה בעיות הוא דווקא בתיבה שלא נשרפה.. לכן אני שולל בעיה בקרוס-אובר. "
...
·
א. מה שאתה כותב לא קונסיסטנטי. זה מבלבל את כולם.
ב. אף אחד לא כתב שהבעיה בקרוס או ב-burn-in. (עברית קשה שפה)

ג. הכי חשוב - האם בצעת בדיקת הצלבה בין הערוצים בכל הדרגות כדי למצא את הרכיב הבעייתי ?

עזור לנו לעזור לך.

(f)
R

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #10 

@robo7
·

הבנתי. יכול להיות שעשיתי קצת סלט.. .ככה זה כשכותבים מהפלאפון בזמן עבודה. לא יוצא טוב :)

אפרט שוב את מהלך האירועים:

החלפתי את הפרה-אמפ סוליד סטייט שהיה לי לפרה-אמפ מנורות. היות והפאוור שלי תמיד דלוק אך במצב המתנה, הוא נדלק רק כאשר מקבל זרם מהפרה. עם הפרה הישן הסידור הזה עבד מעולה, אבל הפרה החדש כנראה עובד קצת אחרת וישר מעביר זרם גבוה יחסית שגרם לדרייברים לרעוד ובסופו של דבר לאחד מהם להפסיק לעבוד.

החלטתי שאני צריך להחליף וופרים. ידעתי שאם כבר מחליפים אז צריך להחליף את היחידות בשני הרמקולים, גם התקול וגם התקין כדי לקבל צליל מאוזן. הפכתי את האינטרנט כדי למצוא איזה וופר מהווה תחליף לוופרים שהיו לי. מפה לשם, מסתבר שיש דגם מודרני המיוצר על ידי אותה החברה שאמור להיות זהה מבחינת המפרט, המידות והכל. הזמנתי זוג.

התקנתי אותם והם עברו כבר 40-50 שעות של ברייק-אין/burn-in/הרצה או איך שתבחר לקרוא לזה.


והבעיה הזאת צצה. אחד הרמקולים פשוט "מזייף". יש תחושה שאיפה שהוא ברקע הצליל נמרח. התיאור הכי טוב שאני יכול לתת לזה הוא שתחום תדרים מסויים זה נשמע כאילו הצמידו לרמקול ניילון והוא מנגן דרכו. אין לי דרך טובה יותר לתאר את זה.

מה שמסבך את הכל עוד יותר הוא שבו זמנית החלפתי וופרים, פרה-אמפ ובין לבין גם שיחקתי עם האיזון של הפטיפון כדי להגיע למצב של צלחת מאוזנת.
הבעיה צצה בתקליטים ספציפיים (הם במצב טוב, לא זו הבעיה) במיקומים ספציפיים בתקליט ובצלילים מסויימים. מרגיש לי שיש בעייתיות עם תחום תדרים מאוד מסוים.




עכשיו היה לי קצת זמן להתעסק בזה אז הצלבתי בין הרמקולים והבעיה נדדה מרמקול ימין לרמקול שמאל. זה שולל את הסבר הרמקול.
אחר כך ניגנתי את השיר ממקור דיגיטלי (מהפלאפון) והבעיה לא הופיעה.

מה ששולל את הסבר הרמקול והסבר הכבלים.

מכאן אני נשאר רק עם הסבר כיוונון הפטיפון/זרוע/ראש והסבר המנורות/מסלול הפונו בפרה.



מצרף תמונה של פלס על הראש.


מקווה שעכשיו יותר ברור איך אפשר לעזור לי.

nkorah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

שליחה #11 

אז עכשיו תמשיך ותעשה בדיוק אותו הדבר, ותברר אם הבעיה נולדת בראש, בפטיפון, או פקדם המגבר (f)

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #12 

אוקיי, אז אחרי הרבה ניסוי וטעיה הצלחתי לחדד את הבעיה:

- בדקתי את נורות הפונו שלי ומהמחקר שעשיתי מדובר במנורות nos של מולארד משנות ה-50 שעברו רי-בראנד למותג בשם Torvac, אבל עדיין מולארד.
מקריאה באינטרנט עולה שמדובר במנורות שנחשבות לטובות מאוד ככה שלא סביר שהבעיה נעוצה בהן, אלא אם כן הן לא תקינות.

- ההשערה הבאה הייתה בעייתיות דווקא בתקליטים שהפרה החדש חשף והפרה הישן היה "מחליק", אבל במחשבה לעומק האם זה הגיוני שכל התקליטים יהיו פגומים דווקא באותו ערוץ ספציפי? פחות סביר לדעתי

- ההשערה השלישית הייתה בעיה בראש. אחרי שכיוונתי את הפרמטרים השונים בצורה הכי מדויקת שאני יכול, נשאר רק ההסבר של המחט הגמורה.



אשמח לשמוע את דעתכם בנושא ואם יש לכם השערות נוספות או בדיקות שאני יכול לבצע (חוץ מלהחליף ראש/מנורות)

yosiaz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 847
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 189 פעמים
קיבל תודות: 208 פעמים

שליחה #13 

2 בדיקות פשוטות שכבר כתבתי:
1. להחליף בין הכבלים R ו L בכניסה הקדם מהפטיפון
2. להחליף בין הכבלים R ו L בכניסה של המגבר מהקדם

כך תבודד האם הבעיה בפטיפון/ראש/מחט או בקדם

בהצלחה

ממתינים לעדכונים

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #14 

@yosiaz
·

הצלבתי בין ימין ושמאל בין הפטיפון לפרה והבעיה דילגה רמקול. זה אומר לי חד משמעית שהבעיה בראש או במחט?


תודה :)

nkorah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

שליחה #15 

כמעט -

עכשיו קח פינצטה ותצליב בחוטים שמתחברים לראש עצמו -

א) או שה"בעיה" תעבור צד, משמע - הבעיה בראש,
ב) או שלא תעבור, משמע - הבעיה בחיווט בין הראש לקדם המגבר
ג) הבעיה תיפתר, משמע - היתה לך בעיית מגעים בחיבור לראש

(f)

yosiaz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 847
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 189 פעמים
קיבל תודות: 208 פעמים

שליחה #16 

מצטרף לבדיקה שציין nkorah - רק שים לב שאין דרך לדעת האם הבעיה ב"ראש" או ב"מחט" אלא רק אם תחליף מחט ותבדוק האם הבעיה נשארה / נעלמה.
בכל מקרה, קשה לי להאמין שזו תקלת חיווט נטו היות וזה בא לידי ביטוי בקטע ספציפי.
שמע, לקחת בחשבון שהקטע הספציפי בתקליטים תקול ? ניסית עם תקליט "חדש" ? בדקת התקליט עם פטיפון אחר בסטאפ שלך ?
בכל מקרה - אתה יכול להתחיל לשמוח, הטיפול בתקלה הזו הרבה יותר פשוט ממה שהיה בתחילת השרשור - הקדם והמנורות בסדר :)

vladleb פותח השרשור
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 145
הצטרף: יולי 2013
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 9 פעמים

שליחה #17 

@yosiaz
·

כן, גם לי קשה להאמין שמדובר בבעיה במגעים של הראש. אם זה היה המצב התקלה הייתה גורפת על כל התקליטים בכל התדרים ולא רק במיקומים ספציפיים.

מאוד שמחתי כששללתי את הבעיה בפרה... ראש/מחט זו בעיה הרבה פחות חמורה.


לגבי הבדיקות שהצעת - לא יצא לי לעשות. קשה לי להאמין שהבעיה היא בתקליטים כי מדובר כרגע ב-5 תקליטים שונים שאיכשהו כולם מזייפים בערוץ ימין ובדיוק באותו טווח תדרים. לא סביר במיוחד.

לצערי אין לי אפשרות לעשות את הבדיקות שהצעת, נשאר לי רק להמר על האופציה שהראש או המחט הלכו. כמו שאומר התער של אוקהם - ההסבר הפשוט ביותר הוא גם הנכון. כנראה שלא שמרתי על המחט כמו שצריך בשנה שהיא אצלי והגיע הזמן להחליף.


המלצות לראש MM שיעבוד היטב עם הזרוע שלי - Rega RB250? חוץ מאורטופון בלאק :)

nkorah
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1093
הצטרף: ינואר 2014
נתן תודות: 452 פעמים
קיבל תודות: 600 פעמים

שליחה #18 

למה אין לך אפשרות להצליב את החוטים לראש? ממילא אם תקנה ראש חדש תצטרך לנתק אותם ולחבר אותם מחדש?

אני ממש לא אופתע אם מדובר בבעיית מגעים - כבר היו לי כאלו בעבר (f)

Erez1122
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 73
הצטרף: יולי 2016
נתן תודות: 15 פעמים
קיבל תודות: 8 פעמים

שליחה #19 

גם לי נשרפו רמקולים מבעיה דומה, אחרי שקניתי מגן DC זה מציל לי את הרמקולים כל פעם מחדש שאני שוכח את סדר ההדלקה, ממליץ לך.

yosiaz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 847
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 189 פעמים
קיבל תודות: 208 פעמים

שליחה #20 

ממליץ מאוד על מגן DC - ניתן להתקין בכל מגבר או לחילופין , להזמין כקיט ולבצע בזיווד חיצוני.
חשוב לציין כי לא מגן הרמטית -יצא לי פעם לעבוד עם מגבר ומגן DC פשוט אשר תקלה באחד מהמעגלים גרמה לשריפת טוויטר.

שלח תגובה

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”