ניתוחי ארתרוסקופיה - מישהו מכיר?

שליחה 26/10/2016 14:16

שלום חברים.

התגלה לי שחיקה בכתף והאורטופד המליץ על ניתו ארתרוסקופיה. מישהו עשה/מכיר מישהו שעשה ויכול לשתף מידע? זכור לי שיש לנו רופא פה בפורום, מישהו זוכר מי הוא?

תודה מראש

שליחה 26/10/2016 15:34

לרוב ניתן לוודא שחיקה של הסחוס על ידי MRI, הבדיקות האחרות נשענות הרבה על פידבק מהמטופל ולכן לא תמיד מדוייקות.
יש לפנות לניתוח רק לאחר שנוסו הטיפולים השמרנים כגון פיזיוטרפיה לחיזוק השרירים בכתף ובשכמות, כאשר לא ניתן לתקן את הסחוס בטיפולים אלו.

על איזו אופציה ניתוחית בדיוק הרופא המליץ, קצירה של תאים ממפרק אחר בריא, שימוש בתאי גזע? הרופא שהמליץ הוא גם זה שמנתח?

אם הניתוח לא במסגרת פרטית, יש לצפות למועד שיכול לקחת גם שנה.

הקרנף · שליחה 26/10/2016 23:35

@Huber
היי ערן

קודם כל רפואה שלמה.

עברתי ניתוח ארתוסקופיה כחלק מניתוח שחזור רצועות בברך.
הניסיון שלי הוא רק חלק ממה שעברתי ושנחשפתי בעבודתי (עו"ד) ואין לי שום הכשרה רפואית (מלבד קורס מד"א לפני הרבה שנים

)

עקרונית, ניתוח ארתוסקופיה הוא ניתוח שמהותו לבדוק את האזור הפגוע, באמצעות ניפוח של האזור הפגוע ע"י נוזלים והחדרה של מצלמה לאזור הפגוע ובכך לאבחן את מהות הנזק בצורה הכי טובה.

אמנם יש מספק בדיקות שיכולות לבדוק נזקים:
רנטגן- עצמות
CT ו-MRI- גם רצועות גידים סחוסים, מיניסקוסים וכדומה (CT פועל על קרינה ו-MRI על מגנטים)
אבל א"א באמת לדעת מה המצב, עד שלא פותחים את האזור ורואים בעיניים או לפחות עם מצלמה, מכיוון שהבדיקות שציינתי תלויות בזווית צילום, חוסר תזוזה בזמן הבדיקה ועוד.

לכן, בא ניתוח ארתוסקופיה, שבמהותו הוא ניתוח אבחוני.

כמעט תמיד, נלווה לניתוח הזה, פעולה נוספת שמהנתח עושה ואת זה צריך להבין מהרופא מה הוא מתכוון לעשות.

מנסיון עם רופאים, ממליץ ללכת לראות רופא שתחום ההתמחות שלו הוא האזור הפגוע ולא להתספק ברופא אורתופד. לפעמים אפילו יש תת תחום של אזור מסויים, כמו רופא שמומחה לברך דווקא ברצועות, או דווקא בהחלפה של הברך.

רפואה שלמה.

שליחה 27/10/2016 9:14

זיו, אצלי אין שחיקה בסחוס אלא אוסטאוארטריטיס של ה ACJ, קרי שחיקה של המפרק (מצרף תמונה שמראה על איזה איזור מדובר). האורטופד הזריק לי איזשהו חומר לאיזור, לא עזר. משם חיפשתי רופא מומחה (רופא ספורט שמתמחה במפרקי היד/כתף) ששלח אותי ל MRI ואח"כ המליץ על הניתוח. הבנתי ממנו שבניתוח, לאחר בדיקה של המקום עם המצלמה, כנראה ישיפו את המפרק לאפשר תנועה חלקה, מה שימנע את הבעיה (כרגע יש כאבים תמידיים בתנועות מסויימות). לא ביררתי אם הוא זה שינתח - האם זה משנה ואם כן מדוע? האם החשש הוא שאם הוא המנתח "ידו קלה על ההדק" בהמלצה על הניתוח?

הקרנף - תודה על המידע, אבל כמובן שהדבר הראשון שעשיתי הוא להיכנס לגוגל ולקרוא על התהליך, ככה שאת מרבית המידע הזה כבר ידעתי (אפילו ראיתי סרטון של הניתוח ביוטיוב). מה שאני רוצה לדעת הוא נסיון שלך בדברים כגון תועלת הניתוח (השפיע לטובה? לרעה?), זמן החלמה וכו, אלו דברים שיש עליהם מידע ברשת אבל רק מפי הרופאים/מרפאות ולא מפי אנשים שעברו את הניתוח הנ"ל.

תודה לכל מי שהגיב/מגיב

זה המפרק ד"א:

הקרנף · שליחה 27/10/2016 13:40

@Huber
הנחתי שניכנסת לגוגל וחיפשת ולכן לא הבאתי לך מידע מהאינטרנט, אלא רק מידע מניסיון שלי.

שוב, העיקר בד"כ בניתוחים מהסוג הזה, הם מה הרופא רוצה לעשות במהלך הניתוח. זה לא נתון שאתה אומר (אתה לא יודע? תשאל) ואינו כלול בהגדרה של ניתוח ארתוסקופיה.

במקרה שלי, הניתוח הצליח כמובן, אבל עיקר הניתוח (שהיה בהרדמה מלאה וערך 3-4 שעות) היה שחזור הרצועה הצולבת בברך ואינו רלוונטי למקרה שלך.
אגב, במהלך הארתוסקופיה, התגלה נזק קטן למיניסקוס שלא נראה בכלל בבדיקות הMRI שביצעתי לפני הניתוח והמנתח החליט לא לגעת באזור כי הנזק היה קטן.

אחת הסיבות שהלכתי לניתוח אצל הרופא הספציפי שניתח אותי, היה שהוא ממש לא היה להוט לבצע את הניתוח, ביקש שאבצע 3-4 חודשים של פיזיותרפיה ע"מ לשקם את האזור הפגוע כמה שניתן (ניתוח אחרי תאונה הוא טראומה על טראומה ולכן לא מומלץ) וכן לבחון אולי חיזוק השרירים האחרים ברגל, יעזור לרגל לקבל יציבות גם ללא הרצועה הקרועה.

רופא שלהוט יותר מדי לנתח, מדליק לי יותר מדי נורות בראש...

צפיד · שליחה 27/10/2016 13:51

ערן,

הרופא(מנתח) מומחה כתף שאתה רוצה לפגוש (אני זוכר שאתה מאיזור הצפון) הוא ד"ר אברהם שזר:
http://catef4u.co.il/

הוא מקבל באסותא,עפולה

רפואה שלמה

FIRE_WIRE · שליחה 27/10/2016 18:06

אני הרופא אבל נירולוג,
שאלתי חבר אורטופד בעבודה שלא המליץ בכלל, רק במקרה שלא נשארו שום אופציות אחרות.
הפעולה יכולה לגרום יותר מנזק מתועלת לפעמים.
חובה חוות דעת מ 2 מומחי כתף

keystone · שליחה 27/10/2016 18:23

כמי שעבר 2 ניתוחי כתף, קשים יותר ממה שמתואר כאן - אתה ממש, אבל ממש לא רוצה התערבות כירורגית, אלא אם באמת זהו המוצא האחרון.
אני לא יודע מאיפה אתה בארץ, אבל הייתי ממליץ לך לעבור אצל מספר מומחים - שהם גם המנתחים ומתמחים בכתפיים.
במרכז יש את אליהו אדר שהוא מנתח מעולה (וממש לא trigger happy).

ra · שליחה 27/10/2016 19:10

דחיתי ניתוח כזה ולקח לי כמעט שנתיים של עבודה
לשקם את האזור אבל זה הצליח
צריך סבלנות והקפדה על ההתנהלות ועל הפיזיותרפיה
מצד שני אצל כל אחד זה קצת אחרת
וזו צורת הניתוח היותר קלה אם אין ברירה
ואם היא מתאימה למקרה שלך

gmb · שליחה 28/10/2016 9:09

דיון מעניין העלתם לכאן

לצערי, אני גם פגוע "קריעה ברוצעה הצולבת" אחרי שברוב טפשותי משחק סתמי של החברים בכדורסל הסתיים בזה שהייתי כמעט 3 חודשים ללא יכולת תזוזה ועד עכשיו אני לא יכול לחזור לשחק בצורה מלאה... מפחד מכל תנועה, ואפילו בים, כשיש גלים ואני עם הילדים, גל חזק קצת שפוגע לי ברגל מהצד גורם לכאבים חלשים...

נמנעתי מהניתוח מהסיבה שכולם לא ממליצים, והלכתי לפיזיותרפיה, שעזרה המון המון בכל כך מעט זמן שזה פשוט מדהים! אבל... זה רק עזר להעלים את הכאבים ואת התופעות לוואי של המחסור ברצועה.. אני עדיין, כמו שרשמתי קודם, מרגיש את זה כשמשחק עם הילדים, כשעושה לפעמים סתם תנועה לא טובה עם הברך, כשיורד בקפיצה למשל מגובה כסא (קרה לי במילואים, ולא שיערתי שקפיצה שוב פעם תזיז לי את העסק שם....)
אני מגביל את עצמי הרבה, ותמיד חושש לפני כל מיני פעילויות שונות שבעברי הייתי עושה ללא חשש (אפילו סתם לקפוץ בטרמפולינה עם הילדים, או לצאת לחופשת סקי עם חברים)

קרנף:
היית ממליץ לעבור את הניתוח הזה? זה באמת גם לך לחזור ל"מוטב", כמו שהיית בעצם לפני הניתוח?

בעצם מה שמדאיג אותי שמחצית מהרופאים ממש ממש ממליצים להמנע מהניתוח ככל הניתן ועד היום ממליצים לי לא לעבור אותו, ומצד שני, רופאים שממש ממש ממליצים לעבור את הניתוח ולא מבינים למה חיכיתי עד עכשיו (אם אני לא טועה עברו כבר כ-3 או 4 שנים) ולעשות את הניתוח בהקדם האפשרי.

תודה,
רמי

itamars2 · שליחה 28/10/2016 12:26

עבדתי בעבר בתחום הרפואי בחברה שעוסקת גם בתחום האורתופדיה,
חלק מהרופאים בתחום אכן מהירים עם הניתוח,
מצטרף להמלצה על 2 חוות דעת ממומחים לאזור הספציפי ומצרף גם המלצה להתייעץ עם 2 פיזיותרפסטים מומלצים נוספים כדי לקבל מושג על לאן אפשר להגיע.
גם מצטרף להמלצה על כל הטיפולים המשלימים פיזיוטרפיה דיקורים אם עוזר לך להפחית כאב,
אם יש לך קצת רקע אתה יכול להכניס את שם הניתוח לPUBMED ולראות קצת מחקרים או יותר טוב אם קיים ב
http://www.cochrane.org/what-is-cochrane-evidence
מטא אנליזה על מספר מחקרים בתחום תוכל לראות תמונה כללית מאוזנת של סיכוי-סיכון ותחליט בעצמך אם בכלל ללכת לניתוח או למצות את הכלים האחרים הלא פולשניים במשך תקופה ורק אחר כך באין מוצא ללכת על פיתרון ניתוחי.
חשוב עוד לזכור שסטטיסטיקה אינה רלוונטית למקרה פרטי ולשקול את כלל התרחישים האפשריים.

הקרנף · שליחה 28/10/2016 16:39

@gmb
היי רמי

אני ממליץ לעשות את הניתוח, ביצעתי אותו אצל ד"ר גבריאל אגר מבית חולים אסף הרופא (בזמנו) לפני כ-8 שנים.
מדובר על מומחה מהשורה הראשונה שמטפל בפציעה מהסוג הזה אשר שכיחה בעיקר אצל כדורסלנים (גם אני נפגעתי במהלך משחק כדורסל עם חברים) כשביחד איתי בחדר המתנה, היו יניב גרין ומרכוס בראון ממכבי (אז).

כפי שכתבתי, אחרי הניתוח חזרתי לתפקוד מלא ואין לי שום הגבלה או פחד מלבד הפחד המנטאלי (שגם הוא לא גדול).

הסיבה שביצעתי את הניתוח, היא שבאותו זמן הייתי בן 23 ולא רציתי לסחוב איתי פציעה מהסוג הזה, שלא תתאחה לעולם. רוב הרופאים, טוענים שקרע ברצועה הצולבת ואפילו חלקי כמו שלי לא מתאחה.
הייתי גם אצל אורתופד שתחום ההתמחות שלו הוא כף רגל, והוא טען שכן במצבים מסויימים הרצועה מתאחה לבד ושלאחיינית שלו היה כזה מקרה והתאחה לה לבד.

סיבה נוספת לביצוע הניתוח, היא חוסר הלהיטות של הרופא לנתח ובעיקר, פחד משחיקה ופגיעה משמעותית בברך לאור חוסר היציבות שהיה לברך ללא הרצועה. לפני הניתוח, תנועה לא נכונה, הייתה גורמת לברך "לברוח" וזה מצב ממש לא בריא לברך...

נ.ב.
כמה מילים על ד"ר אגר, מלבד העובדה שהוא לא היה להוט לנתח (בניגוד לפרופ' אחר שישר אמר לנתח), הוא היה בזמנו מנהל המחלקה של אורתופדיה באסף הרופא, אבל למרות זאת, היה בנאדם מאוד נחמד, הדבר הראשון שאני זוכר אחרי שהתעוררתי מהניתוח (הרדמה מלאה) היה את החיוך שלו ושאלה איך אני מרגיש.
ד"ר אגר, בניגוד לפרופ' האחר שהתייעצתי איתו, השתמש בשיטה חדשנית אשר כמעט ולא דרשה הליכה עם קביים, שימוש בברגים מתכלים וכללה דריכה על הרגל כבר לאחר הניתוח.
לאחר הניתוח יש עקרונית תקופת התאוששות של 9 חודשים, אבל כבר אחרי חודש, יש שיפור משמעותי ולאחר 3 חודשים אני כבר תפקדתי עקרונית בצורה כמעט מלאה...

lasik · שליחה 28/10/2016 23:18

Huber כתב:שלום חברים.

התגלה לי שחיקה בכתף והאורטופד המליץ על ניתו ארתרוסקופיה.
...

·לדעתי חשוב לא פחות מהפיתרון המוצע, לשמוע מדוע אתה חווה שחיקה בכתף, ולהבין כיצד ניתן להימנע מכך.
האם תוכל לשתף יותר?
תודה!

moco · שליחה 29/10/2016 14:46

Huber כתב: מה שאני רוצה לדעת הוא נסיון שלך בדברים כגון תועלת הניתוח (השפיע לטובה? לרעה?), זמן החלמה וכו, אלו דברים שיש עליהם מידע ברשת אבל רק מפי הרופאים/מרפאות ולא מפי אנשים שעברו את הניתוח הנ"ל.
...

·

אני חושב שהגישה שלך שהבעת בשורות המצוטטות הנ"ל, הפוכה מהסבירה.
המידע שיש לרופאים אמור להיות מידע מצטבר מהרבה מקרים.
מכיוון שרופא זה בן אדם, ולכל אחד אינטואיציות ואולי אף מניעים שונים, כדאי לראות יותר מרופא אחד ובכך עוד יותר להגדיל את המדגם.

הרצון לקבל מידע מאנשים שעברו זאת בעצמם, למרות שנשמע טבעי, יכול בעיקר להטעות אותך. מספר האנשים שתגיע אליהם כך הוא קטן מידי בשביל שיהיה בעל ערך, ובמיוחד כי ברוב המקרים ידובר במקרים שונים קצת (או הרבה) משלך.
קח לדוגמא את המקרה של קרנף. זה אומנם תחת אותו שם כללי של ארתרוסקופיה, אבל בשני אזורים שונים לגמרי בגוף, כך שלא סביר שהידע הזה בכלל קשור למקרה שלך.

המידע שאתה צריך לשאוף אליו, ואת זה בעיקר צריך לשאול את הרופאים (וכן, גם לחפש ברשת) הוא הבא:
סטטיסטיקה על הצלחה של ניתוחים כאלה (באותו חלק גוף מדובר, כלומר ניתוחים מאוד דומים למוצעים לך). בסטטיסטיקות הנ"ל יש להתייחס לקבוצת הגיל שלך בלבד.
סטטיסטיקה כנ"ל על סיכונים. גם אחוז המקרים אבל מאוד חשוב גם להבין את מהות הסיכון.
סטטיסטיקה על זמן החלמה.

מהנתונים הנ"ל, ביחד להערכתך הסובייקטיבית איך איכות חייך מושפעת מהמצב שלך, תצטרך לקבל החלטה.
הסיפורים האישיים המעטים של אנשים שבמקרה תמצא, שזה בעצם המניע שלך בשרשור הזה, יכולים בעיקר לפעול נגד קבלת החלטה מושכלת.

שליחה 29/10/2016 21:12

לגבי רופאים שידם קלה על ההדק..
זה תלוי בסיטואציה.
רופא מנתח שהגעת אליו דרך קופת חולים, ושואל אותך אם יש לך ביטוח פרטי, זו נורת אזהרה .
כביכול הוא אומר לך שיבצע לך את הניתוח באסותא/מדיקל או כל בית חולים פרטי אחר, מה שכמובן עדיף מבחינתך.
הבעיה היא שפה כבר הוא עלול להכניס שיקולים זרים/כספיים.
לפני שנתיים אשתי הגיעה לניתוח עם רופא מהקופה, באסותא ראשון לציון (בית מטבחיים, לא מומלץ).
היה שם בלבול אחד גדול מול האחיות שקבלו אותה, וגם איחור גדול, כך שהיה לה גם זמן להתרשם מרופא אחר ומקביל לזה שהיה אמור לנתחה.
ברגע האחרון, לאחר שנקלטה וכבר דקרו אותה, היא אמרה להם שהיא פשוט קמה והולכת משם.
הלכה הביתה, למחרת קבעה תור באופן פרטי לאותו רופא שניתח שם במקביל, והתברר לה שכלל לא היתה זקוקה לניתוח.
בדיקה מקצועית שלו קבעה שהבקע כלל לא מסוכן, ולא מסכן איברים אחרים באזור.
מדובר היה בבקע טבורי, והכוונה היתה להשתיל לה רשת.
מאז היא מתפקדת רגיל, ללא שום התערבות.
לא אומר זה המקרה, רק מציין מקרה אישי

לגבי אורתוסקופיה, עברתי מס' פעמים בשתי הברכיים.
יכול להגיד לך שבדיקת MRI לא הראתה קרע בצולבת, בזמן שאני לא הצלחתי לבצע שום פעילות ספורטיבית באופן נורמאלי.
רק בעת אורתוסקופיה גילו את זה. כמו שציינו, זו פרוצדורה אבחנתית.
לאחר מכן עברתי ניתוח ייעודי לשחזור שלה.
ותמיד שני רופאים. ועדיף מומחים בתחומם, מחוץ לקופה.
יש כאלה שמקבלים מחוץ לקופה, אבל עדיין בהסדר עמה, כך שתשלם סכום זעום של 120-160 ש"ח להתייעצות.

בהצלחה

שליחה 30/10/2016 13:46

צפיד כתב:ערן,

הרופא(מנתח) מומחה כתף שאתה רוצה לפגוש (אני זוכר שאתה מאיזור הצפון) הוא ד"ר אברהם שזר:
http://catef4u.co.il/

הוא מקבל באסותא,עפולה

רפואה שלמה
...

·

הי צפיד.

תודה. איך אתה מכיר אותו? ניסיון אישי? מישהו שאתה מכיר שנותח אצלו? שמועות?

עריכה - הוא רוצה 300 ש"ח התייעצות ואם הניתוח אצלו עוד כ 2000-3000 ש"ח.

שליחה 30/10/2016 13:49

FIRE_WIRE כתב:אני הרופא אבל נירולוג,
שאלתי חבר אורטופד בעבודה שלא המליץ בכלל, רק במקרה שלא נשארו שום אופציות אחרות.
הפעולה יכולה לגרום יותר מנזק מתועלת לפעמים.
חובה חוות דעת מ 2 מומחי כתף
...

·

אדש לרופא שצפיד המליץ לקבל חוו"ד נוספת, לא יזיק, אבל לפי זה נראה שמיציתי את האפשרויות (תרופות נגד דלקת קיבלתי, לא עזר, גם הזרקת סטרואידים לא עזר) ואם לא אנותח אמשיך לסבול מהבעיה:

http://catef4u.co.il/Osteoarthritis.aspx

מה החבר האורטופד המליץ ד"א אם ניתוח לא מומלץ? איך אחרת תפטר הבעיה?

שליחה 30/10/2016 13:54

ra כתב:דחיתי ניתוח כזה ולקח לי כמעט שנתיים של עבודה
לשקם את האזור אבל זה הצליח
צריך סבלנות והקפדה על ההתנהלות ועל הפיזיותרפיה
מצד שני אצל כל אחד זה קצת אחרת
וזו צורת הניתוח היותר קלה אם אין ברירה
ואם היא מתאימה למקרה שלך
...

·

כשאתה אומר "כזה", אתה מתייחס בדיוק לאותו מקרה שיש אצלי (שחיקה של סחוס מפרק הכתף)?

שליחה 30/10/2016 13:55

itamars2 כתב:עבדתי בעבר בתחום הרפואי בחברה שעוסקת גם בתחום האורתופדיה,
חלק מהרופאים בתחום אכן מהירים עם הניתוח,
מצטרף להמלצה על 2 חוות דעת ממומחים לאזור הספציפי ומצרף גם המלצה להתייעץ עם 2 פיזיותרפסטים מומלצים נוספים כדי לקבל מושג על לאן אפשר להגיע.
גם מצטרף להמלצה על כל הטיפולים המשלימים פיזיוטרפיה דיקורים אם עוזר לך להפחית כאב,
אם יש לך קצת רקע אתה יכול להכניס את שם הניתוח לPUBMED ולראות קצת מחקרים או יותר טוב אם קיים ב
http://www.cochrane.org/what-is-cochrane-evidence
מטא אנליזה על מספר מחקרים בתחום תוכל לראות תמונה כללית מאוזנת של סיכוי-סיכון ותחליט בעצמך אם בכלל ללכת לניתוח או למצות את הכלים האחרים הלא פולשניים במשך תקופה ורק אחר כך באין מוצא ללכת על פיתרון ניתוחי.
חשוב עוד לזכור שסטטיסטיקה אינה רלוונטית למקרה פרטי ולשקול את כלל התרחישים האפשריים.
...

·

אין לי רקע. לדברי הרופא שהפנה אותי לניתוח סיכויי ההצלחה הם 95%, ובשאר 5 האחוזים הנותרים אין הרעה, פשוט אין שיפור.

שליחה 30/10/2016 13:57

lasik כתב:
...
...
·לדעתי חשוב לא פחות מהפיתרון המוצע, לשמוע מדוע אתה חווה שחיקה בכתף, ולהבין כיצד ניתן להימנע מכך.
האם תוכל לשתף יותר?
תודה!
...

·

שוב, לדברי הרופא אצלו הייתי זה תהליך טבעי ולא היה ניתן להימנע מזה (אני מתאמן עם משקולות מרבית הזמן, חששתי שזה מה שגרם לכך ושאלתי בפירוש - נעניתי שלא).