זקוק לעזרה - בחירת מדפיים עד 10K ולסנטר בנפרד.

[yakir_dayan]

שלום לכולם!

דבר ראשון אני חייב לציין שלא חשבתי שארצה לשדרג את המערכת שלי כ"כ מהר, אבל הודות לכם -:twisted:- זה הגיע מוקדם מן הצפוי

אז קודם כל נתחיל במה שיש לי כרגע..
קדמיים: Focal chorus 806v
סנטר: Jamo c80 מסדרת הקונצרט
סאבוופר: SVS SB1000
רסיבר: Marantz sr6010

את האמת.. אני די מבסוט על המערכת שלי אבל יש לי בעיה קטנה עם ההתאמה של הקדמיים אל הסאבוופר, או עם הבאס של הקדמיים עצמם (לא מבין במושגים אז קשה לי להסביר את זה) בכל מקרה משהו שם לא מסתדר לי..
וכמובן שזה לאחר מספר ניסיונות של כיולים ואפילו את הכיול של הסוויט ספוט (שאותו מאוד אהבתי ואיתו אני משתמש כרגע)

שורה תחתונה...
לפני כמה חודשים יצא לי לשמוע בפיוצ'ר את ה-Cabasse io2 וביחד עם הסאבוופר שלי ואני חייב לציין שלא שמעתי צלילים כאלה מענגים מעולם! בהתחלה הייתי בטוח שמדובר בזוג ריצפתיים שעולים כמה עשרות אלפי שקלים...

ומאותו רגע אמרתי שאני חייב סט כזה לביתי ועכשיו לכבוד השנה החדשה הגיע הזמן להתקדם עוד צעד (אני סתם מחפש תירוצים נוספים)

אבל יש לי כמה שאלות לפני שאני הולך לעשות את הצעד הזה..
דבר ראשון, החלל שבו שמעתי את הרמקולים ביחד עם הסאבוופר היה חלל יחסית צנוע ולא גדול מידי, ואצלי החלל גדול יותר ופתוח למטבח ולפינת אוכל..
המידות הן:
האורך של קיר הטלויזיה: 3.20 מטר
מהסלון אל הקיר טלויזיה: 4.30 מטר
גובה: 2.90 מטר

וכמו שניתן לראות בתמונה, מדובר בחלל פתוח אל הפינת אוכל ומטבח:
[img2=701x526]http://www.interload.co.il/upload/3357992.jpg[/img2]


האם הרמקולים ישמעו היטב בחלל הזה כפי ששמעתי בחדר האזנה בפיוצ'ר או שיכול מאוד להיות שהם ישמעו פחות טוב?

ושאלה שנייה, לגבי הסנטר...
כמו שציינתי יש לי סנטר של JAMO C80, הוא נהדר ועושה עבודה טובה בסרטים, והשאלה שלי האם כדאי לי להתאמץ עוד יותר ולמתוח את התקציב עוד טיפה בשביל לשים יד גם על סנטר תואם לקדמיים? גם מהבחינה של התאימות בסאונד וגם מבחינה אסטטית.

או שאפשר בהחלט להסתפק בסנטר אחר כמו לדוגמא ה-MOREL SP3 שהוא מאוד דומה ל-IO2?


ושאלה שלישית ואחרונה:
אני כמעט וסגור על ה-IO2 (במידה והוא יתאים לחלל אצלי) אבל אם אני כבר הולך לשמוע אותם שוב האם יש עוד רמקולים מדפיים או לויינים ששווה לבדוק בטווח מחירים שציינתי?

מה שכן, חשוב לי מאוד ללכת על רמקולים שיהיו גם אסטטיים, (יש חייה כזו?)


מצטער על הפוסט הארוך הזה, אבל אני יותר מאשמח לעזרה מכם

[HazooM]

בל יש לי בעיה קטנה עם ההתאמה של הקדמיים אל הסאבוופר, או עם הבאס של הקדמיים עצמם (לא מבין במושגים אז קשה לי להסביר את זה) בכל מקרה משהו שם לא מסתדר לי..

...

בהרבה מקרים זו בעיה שקשורה לאקוסטיקה שכן החדר מאד משפיע על התדרים הנמוכים. הסבירות שהרמקול הוא הבעיה היא מאד נמוכה.

האם הרמקולים ישמעו היטב בחלל הזה כפי ששמעתי בחדר האזנה בפיוצ'ר או שיכול מאוד להיות שהם ישמעו פחות טוב?

...

אין שום סיכוי לדעת מראש. תנסה להשאיל את הרמקולים לבידהק פרטנית אצלך בבית.

כמו שציינתי יש לי סנטר של JAMO C80, הוא נהדר ועושה עבודה טובה בסרטים, והשאלה שלי האם כדאי לי להתאמץ עוד יותר ולמתוח את התקציב עוד טיפה בשביל לשים יד גם על סנטר תואם לקדמיים?

...

בדר"כ אני לא נוהג להמליץ בנושא "סנטר תואם", אבל פה זה שונה. ה- Cabasse io2 לא כוללים סנטר תואם, אלא סנטר זהה לקדמיים וזו תמיד האופציה הכי טובה.

[freedom_il]

שמע, אני לא שמעתי את הרמקולים המדוברים. לא את הפוקל ולא את הקבאס.
אבל: יש לך זוג קדמיים מאוד נחשבים. אני לא יודע איך סטלייטים יכולים להישמע משמעותית יותר טובים מהם אלא אם חתימת הצליל שלהם שונה מאוד ויותר לטעמך. אגב, אם השאיפה שלך לשינוי היא (גם) עיצובית, אני לגמרי יכול להבין.
הייתי מציע לך לשמוע את הקדמיים שלך בחלל של פיוצ'ר ולהבין אם מה שמשנה זה החלל, הרסיבר שדרכו הושמע התוכן או הרמקולים עצמם. אולי תבקש שיעשו לך שם סוג של מבחן עיוור אם הם יזרמו איתך (יחברו את שני הזוגות ויחליפו ביניהם בלי שתדע מי זה מי). גם מבחן לא עיוור יכול לתת לך אינדיקציה טובה רק תוודא שהווליום זהה בשני המקרים (אפילו מד SPL בטלפון עם רעש לבן כדי להיות בכיוון).

[yakir_dayan]

...

...

בדר"כ אני לא נוהג להמליץ בנושא "סנטר תואם", אבל פה זה שונה. ה- Cabasse io2 לא כוללים סנטר תואם, אלא סנטר זהה לקדמיים וזו תמיד האופציה הכי טובה.

...

·לגבי האוקסטיקה, אני גם חושב שיש לי קצת בעתיות עם זה,
אבל לפי מה שהבנתי הקאבס מגיעים בלי יחידת באס ולכן כל התדרים הנמוכים יפלו על הסאבוופר (שנראה שהוא מסתדר טוב מאוד עם האקוסטיה, אולי כי מדובר בסאבוופר בלי פורט יציאה? )

ולגבי ההשאלה, לא בדקתי את האופציה הזו (גם לא ידעתי שקיימת) והיא באמת עשויה לפתור לי המון בעיות, שווה לבדוק את זה יותר לעומק(Y)

ובקשר לסנטר, אם אתה אומר שיש חשיבות שכל השלושה מקדימה יהיו זהים, אז כנראה שכבר הגעתי להחלטה


freedom_il

תמיד התרחקתי מרמקולים לווינים כי באמת נראה שזה עיצוב שבא על חשבון איכות אבל במקרה הזה של הקאבס, הם פשוט נשמעים אחרת,
לא יודע אם זה חתימת צליל כמו שציינת או שזה כי הם מגיעים בלי יחידת באס ולכן הם לא צריכים תיבה גדולה יותר.
בכל מקרה הם באמת מפתיעים ברגע שמצרפים להם סאבוופר טוב (יצא לי לשמוע בפיוצ'ר רמקולים מדפיים של קאבס והם לא הגיעו לקרוסליים של ה-IO2 על אף הגודל שלהם)

ולגבי לקיחת הרמקולים שלי לצורך השוואה באמת נשמע רעיון טוב! מה שכן זה אומר שיש לי עבודה לא פשוטה בשביל שאוכל להגיע להחלטה הטובה ביותר

[freedom_il]

הקבאס האלה, על פי היצרן, מגיעים ל 140 הרץ מה שמעורר אצלי ספק. אף פעם אי אפשר לשפוט על פי נתונים טכניים אבל לפעמים זה נותן אינדיקציה. אולי תנסה לחתוך את הבאסים ב 140, 130 או 120 הרץ עכשיו אצלך ברסיבר ולהגדיר את הקדמיים כ small. יכול להיות שאתה מעדיף את הבאסים של הסאב ולא של הרמקולים ואתה מעדיף שלא יתערבבו הבאסים מהרמקולים והסאב (כאשר מוגדר כ large הבאס הולך גם לקדמיים וגם לסאב ברוב אם לא בכל הרסיברים).
שוב אני אומר, חשוב מאוד לתאם ווליום. הקבאס מאוד יעילים ולכן באותה רמת הגברה ברסיבר מול כמעט כל מדפיים אחרים יפיקו ווליום גבוה יותר. ההטייה הזו של הווליום היא בעיה נפוצה בהערכת רמקולים (אני מכיר את זה יותר מעולם האזניות).
שיהיה בהצלחה!

[yakir_dayan]

הקבאס האלה, על פי היצרן, מגיעים ל 140 הרץ מה שמעורר אצלי ספק. אף פעם אי אפשר לשפוט על פי נתונים טכניים אבל לפעמים זה נותן אינדיקציה. אולי תנסה לחתוך את הבאסים ב 140, 130 או 120 הרץ עכשיו אצלך ברסיבר ולהגדיר את הקדמיים כ small. יכול להיות שאתה מעדיף את הבאסים של הסאב ולא של הרמקולים ואתה מעדיף שלא יתערבבו הבאסים מהרמקולים והסאב (כאשר מוגדר כ large הבאס הולך גם לקדמיים וגם לסאב ברוב אם לא בכל הרסיברים).
שוב אני אומר, חשוב מאוד לתאם ווליום. הקבאס מאוד יעילים ולכן באותה רמת הגברה ברסיבר מול כמעט כל מדפיים אחרים יפיקו ווליום גבוה יותר. ההטייה הזו של הווליום היא בעיה נפוצה בהערכת רמקולים (אני מכיר את זה יותר מעולם האזניות).
שיהיה בהצלחה!

...

·אתה מתכוון לחתוך את התדרים ל-120-140 ברמקולים הקדמיים?
כי אודיסי הגדיר לי את הסאבוופר על 120, אם אני אחתוך את הקדמיים זה אומר שאני אאבד כ-20 הרץ?

ד"א הרמקולים הוגדרו מההתחלה כ-small וחתכתי אותם ב-110 ועדיין הרגשתי באס מרוח שנשמע כאילו מגיע מהקדמיים

[mulder]

נתחיל מהסוף -
באתי לפיוצ'ר כדי לבחון סאב, בשביל להכנס לאוירה שמעתי בהתחלה את הקאבס הלוויניים במוזיקה וגם את המדפיים (בסרטים), שניהם מעולים. אני זוכר שגם השתאיתי איך קטנים כאלה מפיקים סאונד כזה גדול. את המדפיים אהבתי כשהיו עם רסיבר של דנון , אז הגבוהים נשמעו לי פחות צורמים.
בגדול - אם אתה שומע סטריאו - הלוויניים יהיו מעניינים עבורך. אם יותר סרטים, המדפיים והסנטר שיש בהדגמה.

מותג אחר שאתה יכול לשקול מבחינת לוויני יפה זה אנטוני גאלו. היו לי 4 רמקולים כדוריים שלהם פעם, מי שאוהב לוויני חייב לשמוע אותם.

ונחזור להתחלה.
המערכת שלך איכותית. יכול להיות שפשוט לא כיוונת את הרסיבר ו/או הסאב כמו שצריך. את כל הרמקולים תגדיר כקטנים, תוודא בהגדרות ברסיבר שה LFE הולך לסאב בלבד, תקרא בהוראות איך עושים בדיוק. בסאב תוודא שהכפתור של הקרוסאובר הוא על LFE.
תנסה לשמוע בלי אודיסי.

[Amir64]

כמו mulder, גם אני חושב שמערכת הרמקולים שלך טובה יותר מהרמקולים שאתה חושב לקנות.
בהנחה שהרמקולים שלך תקינים, הבעיה היא כנראה בכיול.
החדר שלך גדול יחסית, ולתחושתי, תתאכזב מאיך שהלוויניים נשמעים לעומת איך שנשמעו בחנות.

לדעתי, רמקולים שיורדים רק עד 145Hz, לא ראויים לשמש כקדמיים במערכת.
זה מחייב הגדרת קרוסאובר כך שתדרים כיווניים מגיעים מכיוון הסאב, וזה מאוד לא רצוי.

אולי תספר לנו מה ההגדרות הנוכחיות בכיול?
רמקולים מוגדרים גדולים או קטנים, קרוסאובר, עוצמות תיקון dB לכל הרמקולים והסאב ברסיבר?

[yakir_dayan]

נתחיל מהסוף -
באתי לפיוצ'ר כדי לבחון סאב, בשביל להכנס לאוירה שמעתי בהתחלה את הקאבס הלוויניים במוזיקה וגם את המדפיים (בסרטים), שניהם מעולים. אני זוכר שגם השתאיתי איך קטנים כאלה מפיקים סאונד כזה גדול. את המדפיים אהבתי כשהיו עם רסיבר של דנון , אז הגבוהים נשמעו לי פחות צורמים.
בגדול - אם אתה שומע סטריאו - הלוויניים יהיו מעניינים עבורך. אם יותר סרטים, המדפיים והסנטר שיש בהדגמה.

מותג אחר שאתה יכול לשקול מבחינת לוויני יפה זה אנטוני גאלו. היו לי 4 רמקולים כדוריים שלהם פעם, מי שאוהב לוויני חייב לשמוע אותם.

ונחזור להתחלה.
המערכת שלך איכותית. יכול להיות שפשוט לא כיוונת את הרסיבר ו/או הסאב כמו שצריך. את כל הרמקולים תגדיר כקטנים, תוודא בהגדרות ברסיבר שה LFE הולך לסאב בלבד, תקרא בהוראות איך עושים בדיוק. בסאב תוודא שהכפתור של הקרוסאובר הוא על LFE.
תנסה לשמוע בלי אודיסי.

...

·
זהו כי שאני שמעתי את המדפיים הם נשמעו טיפה משעמים במיוחד ביחס ל-IO2, גם בסטיראו וגם בסרטים.
ולגבי אנטוני גאלו, ידוע לך מאיפה אפשר להתרשם מהם בארץ?

ובהקשר לכיוונים, זה מה שעשיתי בדיוק, הלכתי צעד אחר צעד לפי כל המדריכים וביצעתי לפחות 4 כיולים ובכולם הקמדיים נשמעו לי אותו הדבר, מה שכן אני חייב לציין שהכיול עזר מאוד ביחס למצב שבו האודיסי כבוי.


Amir64

כמו mulder, גם אני חושב שמערכת הרמקולים שלך טובה יותר מהרמקולים שאתה חושב לקנות.
בהנחה שהרמקולים שלך תקינים, הבעיה היא כנראה בכיול.
החדר שלך גדול יחסית, ולתחושתי, תתאכזב מאיך שהלוויניים נשמעים לעומת איך שנשמעו בחנות.

לדעתי, רמקולים שיורדים רק עד 145Hz, לא ראויים לשמש כקדמיים במערכת.
זה מחייב הגדרת קרוסאובר כך שתדרים כיווניים מגיעים מכיוון הסאב, וזה מאוד לא רצוי.

אולי תספר לנו מה ההגדרות הנוכחיות בכיול?
רמקולים מוגדרים גדולים או קטנים, קרוסאובר, עוצמות תיקון dB לכל הרמקולים והסאב ברסיבר?

...

קודם כל לגבי הרמקולים הלווינים, אני גם תמיד חשבתי שרמקול לוויני בחיים לא יתן תוצאה כמו רמקול מדפי אבל לדעתי הרמקול הלוויני הזה הוא שונה מהאחרים, משהו בו באמת הפתיע ולא רק אותי מסתבר שיש עוד המון שחושבים כמוני,
מה שכן יכול להיות שאתה צודק בקשר לגודל, זה החשש העיקרי שלי אבל היום יצא לי לדבר עם גיא מפיוצ'ר וכנראה ששבוע הבא אני אסע לקחת את הרמקולים לניסון אצלי בסלון


וכמו שציינתי למעלה, את הכיול ביצעתי לפי הספר, כל הרמקולים מוגדרים כקטנים, עוצמות התיקון היו מאוד הגיוניים, את ה-FL והסטנר הוא הגדיר על +0.5db את ה-FR הוא הגדיר על +1db את הסאב על -3db ואת האחוריים הוא הגדיר על +2db

את הקרוסאובר של הרמקולים הקדמיים כולל הסנטר חתכתי ב-110HZ (נשמע לי הכי טוב לעומת ה-80\90)
את האחוריים השארתי כמו שאודיסי קבע על 150HZ

ואת הסאבוופר הגדרתי על LFE ועם חיתוך של 120HZ

[avilior]

יש בעיה אחת רצינית בקטע של הסטאליטים והיא החיתוך הגבוה לסאב. סאב שנחתך מעל ל80hz גורם לבאס להיות כיווני וזה לא דבר רצוי. כשאתה שומע מוזיקה וברור לך שהתדרים הנמוכים מנגנים מלמטה זה גורם להכל לאבד מההרמוניה הטבעית של הסאונד. גם אני פזלתי שנים לכיוון סט של io2 (ואפילו של דגמים מעל) אבל העובדה הזאת הרחיקה אותי משם.

[mulder]

...

...

קודם כל לגבי הרמקולים הלווינים, אני גם תמיד חשבתי שרמקול לוויני בחיים לא יתן תוצאה כמו רמקול מדפי אבל לדעתי הרמקול הלוויני הזה הוא שונה מהאחרים, משהו בו באמת הפתיע ולא רק אותי מסתבר שיש עוד המון שחושבים כמוני,
מה שכן יכול להיות שאתה צודק בקשר לגודל, זה החשש העיקרי שלי אבל היום יצא לי לדבר עם גיא מפיוצ'ר וכנראה ששבוע הבא אני אסע לקחת את הרמקולים לניסון אצלי בסלון


וכמו שציינתי למעלה, את הכיול ביצעתי לפי הספר, כל הרמקולים מוגדרים כקטנים, עוצמות התיקון היו מאוד הגיוניים, את ה-FL והסטנר הוא הגדיר על +0.5db את ה-FR הוא הגדיר על +1db את הסאב על -3db ואת האחוריים הוא הגדיר על +2db

את הקרוסאובר של הרמקולים הקדמיים כולל הסנטר חתכתי ב-110HZ (נשמע לי הכי טוב לעומת ה-80\90)
את האחוריים השארתי כמו שאודיסי קבע על 150HZ

ואת הסאבוופר הגדרתי על LFE ועם חיתוך של 120HZ

...

לגבי אנטוני גאלו , לי היו יד שניה מאדם פרטי, מצאתי את זה אם זה עוזר:
http://www.stereotype.co.il/represent.html

לפי היצרן הפוקאל הקדמיים שלך יורדים עד 55 , לא מצאתי מידע על הסנטר. לדעתי קבעת את הקרוס לסאב גבוה מדי. תנסה 80 בכל זאת.

[avihuli]

לפי מה שאני מבין, יש לך בעיה עם הבאס כי יש לך חפיפה בתדרים ומה שאתה שומע זה דאבל באס שמגיע מהסאב + הקדמיים ואין הרמוניה בינהם ולכן זה נשמע לך לא טוב כי זה לא מצליח להתאזן לך.
תחתוך את כל הבמה הקדמית ב- 80 ותוודא שאין לך הגדרה ברסיבר של דאבל באס או משהו בסגנון.
אחרי זה "תשחק" עם עוצמת הדיציבלים של הסאב בהגדרות של הרסיבר ואני מאמין שהתוצאה תהיה טובה יותר.
אתה צריך לייצר מצב שבו הסאב "נבלע" בסאונד ומורגש רק איפה שצריך או במילים אחרות אתה לא צריך לשמוע את הסאב אלא להרגיש אותו.

במידה ותרכוש סטליטים (כרגע לא משנה מאיזה חברה / מותג), לא תצליח להגיע לאיזון בגלל החיתוך הגבוה שלהם. פשוט יהיה לך בור בטווח החסר ואתה לא תדע שיש לך בור.
גיליתי את זה לראשונה כאשר עברתי מסטליטים קוביות בודדות של BOSE שיורדים עד 120-130 בערך מול הפוקאל ליטל בירד שיורדים עד 90 (שגם הם סטליטים). ההבדל בנפח מורגש גם מורגש.
יש לך פה רשמים מבחינת הסאונד: http://www.hometheater.co.il/vp2254174#2254174

[yakir_dayan]

סאב שנחתך מעל ל80hz גורם לבאס להיות כיווני וזה לא דבר רצוי.

...

לא הבנתי כ"כ למה התכוונת, את הסאבוופר לחתוך ב-80hz? או את הבאס של הרמקולים?
כי לפי המדריכים כאו בפורום הבנתי שאת הסאבוופר צריך לחתוך ב-120hz ולשים אותו על LFE בלבד.


mulder

לגבי אנטוני גאלו , לי היו יד שניה מאדם פרטי, מצאתי את זה אם זה עוזר:
http://www.stereotype.co.il/represent.html

לפי היצרן הפוקאל הקדמיים שלך יורדים עד 55 , לא מצאתי מידע על הסנטר. לדעתי קבעת את הקרוס לסאב גבוה מדי. תנסה 80 בכל זאת.

...

בדקתי את כל האופציות מ-80 ועד 110 והאמת שבשירים כן העדפתי שיהיה קצת מתחת ל-110 אבל בסרטים זה נשמע אחרת..


avihuli

לפי מה שאני מבין, יש לך בעיה עם הבאס כי יש לך חפיפה בתדרים ומה שאתה שומע זה דאבל באס שמגיע מהסאב + הקדמיים ואין הרמוניה בינהם ולכן זה נשמע לך לא טוב כי זה לא מצליח להתאזן לך.
תחתוך את כל הבמה הקדמית ב- 80 ותוודא שאין לך הגדרה ברסיבר של דאבל באס או משהו בסגנון.
אחרי זה "תשחק" עם עוצמת הדיציבלים של הסאב בהגדרות של הרסיבר ואני מאמין שהתוצאה תהיה טובה יותר.
אתה צריך לייצר מצב שבו הסאב "נבלע" בסאונד ומורגש רק איפה שצריך או במילים אחרות אתה לא צריך לשמוע את הסאב אלא להרגיש אותו.

...

גם פה לא כ"כ הבנתי
אם חתכתי את הקדמיים ב-110Hz ואת הסאבוופר ב-120hz זה יתן לי יותר באס מעוות מאשר אם אני אחתוך את הקדמיים ב-80hz?
כי אם 120 ו-80 זה אומר שיש חפיפה גדולה יותר בינהם מאשר אם אחתוך ב-120 ו-110.. או שלא הבנתי בכלל איך כל העסק הזה עובד

במידה ותרכוש סטליטים (כרגע לא משנה מאיזה חברה / מותג), לא תצליח להגיע לאיזון בגלל החיתוך הגבוה שלהם. פשוט יהיה לך בור בטווח החסר ואתה לא תדע שיש לך בור.
גיליתי את זה לראשונה כאשר עברתי מסטליטים קוביות בודדות של BOSE שיורדים עד 120-130 בערך מול הפוקאל ליטל בירד שיורדים עד 90 (שגם הם סטליטים). ההבדל בנפח מורגש גם מורגש.
יש לך פה רשמים מבחינת הסאונד: http://www.hometheater.co.il/vp2254174#2254174

...

יהיה לי בור בטווח החסר גם אם אחתוך את הסאבוופר ב-150hz או יותר בשילוב עם הקאבס?
ואני אעדיין יותר לעומק בקישור ששלחת זה באמת מעניין..

[Shakedd]

ההמלצה של אודיסיי זה לסמן את כל הרמקולים כקטנים, וCROSSOVER לא פחות מ80HZ.
אתה מדבר על קרוס ל LFE וזו הגדרה אחרת, ואותה תשאיר על 120.