עד כמה מסובך "למשוך אפס"? (וכמה זה אמור לעלות)

[ZvikaZ]

שלום.

אני בונה עכשו בית, סיימנו לא מזמן את שלב החשמל, התחלנו טיח.
לצערי, הגעתי לעולם ה ZWAVE (והפורום הזה...) רק אחרי שהחשמלאי סיים לעבוד.
בקשתי מהקבלן שהחשמלאי יחזור, ויכין לי חוטי אפס בכל המתגים, על מנת שאוכל להתקין אח"כ ממסרי ZWAVE.

עכשו הוא מספר עד כמה זה מסובך, וקשה, וקופסת החיבורים רחוקה, וכו' וכו'.
הוא עוד לא הגיע לשלב של לבקש על זה תוספת תשלום, בינתיים הוא 'מכין את הקרקע'.
(יאמר לזכותו של הקבלן, שעד עכשו ספג את השינויים השונים בלי 'לעשות ענין')

עד כמה זה נשמע סביר שזה אכן מסובך?
איזו תוספת תשלום הגיונית עבור עבודה כזו?

תודה

[arnold]

לא יודע מחירים, בדיוק צריך לקבל גם הצעה היום - מחר ואז אוכל לעדכן.
מה שאני עשיתי, במקום לתת לטכנאי לבדוק, בדקתי בעצמי ע"י פתיחת כל הנקודות שמעניינות אותי,איפה יש 0, איפה אין ואיפה יש ליד וביקשתי הוספה רק במקומות שאין ואי אפשר למשוך ממקום קרוב.
הכוונה לקרוב - הרבה פעמים במתג תאורה אין 0 , אבל בשקע חשמלי במרחק 5 ס"מ יש 0 ויש צינור חיבור בניהם, או שבקופסת מתגים ליד יש, כך שאין צורך שהטכנאי ימשוך לך נקודה נוספת ויחייב אותך מחיר מלא על כך.

[ahiel]

אצלי זה בית ישן וכמעט מעל כל מתג קרוב לתקרה יש גם נקודת חשמל שהחוט של המתג עובר שם.
הרבה יותר נוח לשים למעלה את הרכיב מאשר לדחוף אותו ולחצוב במקום של המתג...

[ZvikaZ]

שאלה של מישהו שלא מבין

האם סביר להניח שגם בבתים חדשים "כמעט מעל כל מתג קרוב לתקרה יש גם נקודת חשמל שהחוט של המתג עובר שם"?
אם כן, זה נשמע מעולה - גם בלי להוסיף אפס למתג, וגם עבודה יותר פשוטה בלי חציבות.

או שיש פה איזו בעיה שאני לא חושב עליה?

[yoavidor]

בבניה החדשה בדרך כלל קופסאות החיבורים והפיצול נמצאות בתיקרה מתחת לנקודות התאורה (זה בנוי בתצורת "עכביש" כשנקודת התאורה היא "הבטן" והמרכז ומשם יוצאות "הרגליים" למפסקים ולשקעים).
בדרך כלל לא יהיה קשה להוסיף עוד חוט, אבל בהחלט תוספת של עבודה שגדלה ככול שהמצב מתקדם (אם צריך רק להשחיל חוטים כי עדיין לא הורכבו אביזרים - מפסקים / שקעים זה יותר פשוט, אם צריך גם לפרק שקעים/ מפסקים /תאורה זה כבר יותר עבודה וגם "מעצבנת" כי זה לעבוד פעמיים בגלל תיכנון לקוי.

יואב

[morgi23]

@ZvikaZ

האם סביר להניח שגם בבתים חדשים "כמעט מעל כל מתג קרוב לתקרה יש גם נקודת חשמל שהחוט של המתג עובר שם"?
אם כן, זה נשמע מעולה - גם בלי להוסיף אפס למתג, וגם עבודה יותר פשוטה בלי חציבות.

או שיש פה איזו בעיה שאני לא חושב עליה?

...

גם במצב שאתה מתקין את המודול בקופסאת החיבורים, ששם קיים גיד אפס ובדר"כ יש יותר מקום, תצטרך למשוך גיד נוסף לכיוון המפסק על מנת לחבר אותו למודול.

[yakovst3]

לא נכון. המפסק מקבל 2 חוטים מהקופסה ובחיבור המודול בקופסה אין שום צורך להוסיף שום חוט בשום מקום
במקרה שהקופסה נמצאת בתאורה למעלה ניתן לשים את המודול שם ולחסוך את כל הבעיות (אם הקופסה לא שם לרוב אין שם גיד פאזה)

[morgi23]

@yakovst3
אתה צריך גיד מיציאה S1 במודול (שנמצא בקופסאת החיבורים) לכיוון המפסק, ועוד גיד מהמפסק חזרה ל-N.
אתה יכול להשתמש בגידים של הפאזה והפאזה החוזרת שנמצאים מאחורי המפסק ומגיעים לקופסאת החיבורים, אבל אז תעשה "סלט" בצבעי הגידים (שימוש בגיד חום כ-N), דבר שלא מומלץ אבל זה כבר החלטה שלך.
דבר נוסף, אם תרצה בעתיד לעשות שימוש ביציאה S2 שהיא יציאה וירטואלית (במודולי דימר ו-relay בודד של פיבארו), בכל מקרה תצטרך להעביר גיד נוסף לכיוון המפסק.
לדעתי האופציה של התקנה מאחורי המפסק היא הפשוטה ביותר, במיוחד שמדובר בבית חדש וניתן לבצע את כל ההכנות הנדרשות להתקנה פשוטה.

[yakovst3]

@morgi23·
כנראה שאתה מדבר על מודולים של קובינו
בפיבארו המפסק הוא על הפאזה

[morgi23]

@yakovst3
צודק, טעות שלי. הזיכרון כבר לא משהו
תצטרך למשוך גיד נוסף רק לעבודה עם היציאה הוירטואלית s2.

[holyy]

לא יודע מחירים, בדיוק צריך לקבל גם הצעה היום - מחר ואז אוכל לעדכן.
מה שאני עשיתי, במקום לתת לטכנאי לבדוק, בדקתי בעצמי ע"י פתיחת כל הנקודות שמעניינות אותי,איפה יש 0, איפה אין ואיפה יש ליד וביקשתי הוספה רק במקומות שאין ואי אפשר למשוך ממקום קרוב.
הכוונה לקרוב - הרבה פעמים במתג תאורה אין 0 , אבל בשקע חשמלי במרחק 5 ס"מ יש 0 ויש צינור חיבור בניהם, או שבקופסת מתגים ליד יש, כך שאין צורך שהטכנאי ימשוך לך נקודה נוספת ויחייב אותך מחיר מלא על כך.

...

·צריך מאד להיזהר כשמשוכים אפס בצורה מאולתרת
מחינת החוק (ויש לזה גם משמויות מבחינת בטיחות) אתה לא יכול למשוך 0 מאיפה שבא לך וזה חייב להיות אפס שניזון מאותו קו כמו הפאזה.
לפני שאתה מושך ממתג ליד תוודא ששני המעגים נמצאים על אותו מאמת.

[arnold]

@holyy
צודק כמובן!
לא ממליץ כמובן למי שלא מוסמך לעבוד עם חשמל.
העניין הוא כשאתה בא לקבלן ואומר לו: תשים לי פה נקודת 0 הוא מתחיל בסיפורים: זה כמו להוסיף נקודה/מסובך/צריך למשוך... (ראה שאלה מקורית בשרשור, וגם אני שומע את זה מהשיפוצניק שלי)
לעומת זאת אם תיקח חשמלאי ותבקש ממנו רק למשוך 0 ממרחק של 10 ס"מ אחרי שבדקת את זה, זה כבר לא יעלה כל כך הרבה. ברוב המקרים אפילו זה לא צריך, פשוט מחברים את ה 0 של המודול ישירות ל 0 ליד, אם כבר משלמים לחשמלאי שיעשה את זה , זה באותו מחיר.

[rm1]

@holyy
לאיזה ממט בדיוק מחובר לך קו ה 0
0 יש רק אחד בבית וכל הקווים מחוברים לפס 0 אחד בארון החשמל, פאזות יכולים להיות 1 או 3.
הבעיה היחידה במשיכת 0 זה עומס על קו ה-0
אבל בשימוש של מפסק ZWAVE זה לא צורך כלום.

[R-יק]

@holyy
לאיזה ממט בדיוק מחובר לך קו ה 0
0 יש רק אחד בבית וכל הקווים מחוברים לפס 0 אחד בארון החשמל, פאזות יכולים להיות 1 או 3.
הבעיה היחידה במשיכת 0 זה עומס על קו ה-0
אבל בשימוש של מפסק ZWAVE זה לא צורך כלום.

...

·

גם בחשמל שאני מכיר יש 0 אחד בכל הבית.
לא מכיר 0 שמתחבר למאמ"ת.
עקרונית (ואאל"ט גם חוקית) אתה יכול להתחבר לכל חוט 0 שיש לך בבית

בכל אופן, שווה להתייעץ עם חשמלאי

[yakovst3]

@holyy·
אתה צודק אבל בסייג מאוד גדול
צריך לבדוק ששניהם יושבים על אותו הפחת ולא על אותו הממט
כך שההגבלה היא רק במערכת מרובת לוחות (כמו שיש במוסדות ועסקים) ולא בבתים פרטיים (שבהם יש רק לוח אחד וכתוצאה מזה ברוב המקרים רק פחת אחד)

[holyy]

יש סיבה שלא לכל אחד מותר להתעסק בחשמל
ברור שאפס לא עובר דרך מאמת, ההגבלה היא על הפאזה שבאה עם האפס.
כמו שכתבתי קודם, כאשר רוצים לקחת אפס מצרכן שונה (שקע ליד, מפסק ליד וכו...) חובה לוודא שהפאזה של אותו צרכן יושבת על אותו מאמת כמו הפאזה של הצרכן שאליה מושכים את האפס (בנורה שמחוברת לבקר)
הסבר קצר יותר מפורט להגבלה - המטרה של המאמת (רגיל, לא פחת) היא להגן על החוטים בקיר מפני שריפה במיקרה של צריכת יתר (שיכולה להגרם ממספר רב של צרכנים, קצר ועוד). המאמת מגן ישירות על מוליך הפאזה, ע"י ניתן שלו, ובעקיפין על האפס, בכל שעם ניתן הפאזה הצרכנים מפסיקים לעבוד ולכן מפסיקים להעמיס קו מוליך האפס.
עכשיו תארו לכם מצב שיש לכם 2 מאמתים שונים בלוח החשמל שמזינים 2 צרכנים שונים אשר מסיבה כלשהי (תקלה או לא) צורכים הספק גבוה. על הפאזה של כל אחד עובר זרם גבוה, אבל עדיין בתחום הנורמה ולכן המאמת לא יקפוץ. אותו זרם שזורם בפאזה זורם גם באפס וגם כאן זה עדיין בתחום הנורמה ולא יגרם נזק לחוטים. עכשיו תארו לכם מצב שמישהו החליט להתחכם וחיבר את 2 הצרכנים לאותו קו אפס שמגיע מלוח החשמל. במצב כזה בכל אחת מהפאזות עדיין זורם זרם בתחום הנורמה אבל בקו האפס זורם זרם גבוה פי 2, מעל הנורמה ושום מנגנון ביטחון לא יציל אותכם משריפת החוטים (ואולי גם הבית).
בנוסף באם יום אחד תהיה לכם בעיה של זליגה באחד הצרכנים שתקפיץ אקראית את הפחת היכולת לאבחן את התקלה ע"י ניתוק אפסים הלוח החשמל יהיה מסובך משמעותית. איבחון ע"י מגר יהפוך בכלל לסיוט ועד שהחשמאלי לא יעלה על הקומבינה הוא לא יוכל לאבחן את התקלה.
בקיצור לא להתעסק לבד

[yakovst3]

בקשר לחיבור המודול הצריכה כל כך קטנה שאין מה לחשוש
וגם מסיבות פיזיקליות כל שהם העומס על השלילי נמוך בהרבה מעל החיובי ולכן במערכת תלת פאזית יש שלושה גידים חיוביים ורק אחד שלילי

[rm1]

נכון עומס של מודול הוא קטן וזניח ולכן במקרה הזה השימוש בכל קו אפס קרוב יעבוד.
אבל אם משתמשים באותו ה 0 למעגלי כח שונים לא משנה אם מאותה הפאזה או אחרת העומס הוא סכום הזרמים שעוברים במעגל.
אין דבר כזה העומס על ה 0 נמוך יותר מהפאזה.
מעגל הוא מעגל והעומס הוא לכל אורך המעגל ואם קו אחד משותף לשני מעגלים העומס עליו הוא סיכום של שניהם.
עם כבל 0 שעומד נניח ב 10A ישמש במשותף לשני מעגלים שונים (שני קווים של פאזה משני ממטים שונים) עם צרכן של נניח 8A.
אזי על קו ה 0 המשותף יעבור 16A והוא פשוט ימס ויישרף.

[holyy]

@rm1
·
דוקא פה אתה טועה
אם 2 המעגלים על פאזה שונה אז לא מדובר בסכום הזרמים כיוון שיש הפרש פאזה ובפועל התוצאה המתקבל נמוכה יותר מסכום הזרמים.
ועדיין גם אם מדובר בפאזה שונה מבחינת היכולת לאבחן תקלות אתה נכנס לבעיות מאד קשות.
בנוסף במיקרה שמדובר ב-2 פאזות שונות אם מאיזשהי סיבה (וזה קורה) יש נתק באפס בארון או בקופסת ביקורת בדרך מה שקורה זה שנוצר על המכשירים מתח של 380V וכל המכשירים הנמצאים על 2 הקווים הנ"ל ישרפו או יתפוצצו.
ולכן קומבינות חשמל לא מומלצות בשום מקרה

[נירקו]

לעינייננו,
העלויות לביצוע השינוי מתחלקות לשני סעיפים:

ציוד, המשימה מצריכה הוספת חוט שעלותו בסביבות 70 ₪ ח100 מטר.

עבודה, לרוב מדובר ב 10 לנקודה קלה ועד ל 30 דקות לנקודה קשה, (בתקווה שהקו לא חסום - נדיר מאוד),

להערכתי במידה ומדובר בבית ממוצע, סביר להניח שחשמלאי מורשה יידרוש בסביבות 700 - 1200 ₪ לביצוע התוספת בבית כולו, להערכת 12-15 נקודות.

מקווה שעזרתי
ניר