DENON X2200 במיבחן והיתרשמות אישית

masteraudio · שליחה #1 05/07/2016 23:46

שלום לכולם.

לאחר תקופה ארוכה יחסית עם רסיבר HARMAN-KARDON AVR-156... החלטתי שאני חייב לשדרג את הרסיבר למשהו עדכני יותר וחדש יותר.

ראשית ההרגשה פשוט אדירה ברכישת מוצר חדש ועוד שמדובר במוצר של DENON.

הרסיבר מגיע באריזת קרטון פשוטה יחסית, ציפיתי ליותר השקעה אבל לא משנה העיקר שהרסיבר הגיע לאחר המתנה יחסית ארוכה.

לאחר קבלת הרסיבר התחלתי במלאכת השידוך של הרסיבר לרמקולים ולמקורות שונים.

X2200 מראה כללי:

אישית לא היתחברתי למראה של הדנון, ההרמן קרדון פשוט יפה יותר ןבעל מראה חלק יותר ונקי יותר, אבל אוכל לחיות עם זה.

מערכת כיול:
ה X2200 מגיע עם מערכת כיול Audyssey MultyEQ.
וזאת הסיבה העיקרית שניבחר הרסיבר ולא רסיברים מחברות אחרות וטובות.

עבודה ברשת ואפליקציה:

הדנון X2200 עובד פנטסטי ברשת בכל הקשור Bluetooth ו Wi-Fi תענוג לעבוד איתו.

מבחן שמע רב ערוצי בפורמטים DTS-MA ו DOLBY TRUEHD.

הסט ששימש למיבחן:

WHARFEDALE ATLANTIC 400

WHARFEDALE ATLANTIC CENTER

WHARFEDALE VALDUS 200

SVS PB-1000 SUBWOOFER

XTREAMER PRODIGY משמש כנגן מדיה.

מבחן שמע בסרטים:

הניבחן הראשון היה הסרט RUSH סרט לאוהבי מרוצי-מכוניות, את הסרט אני מכיר מהרסיבר הקודם אבל היתבדתי וחשבתי שאני מכיר את הסרט.
הכל נישמע אחרת הבמה האחורית הרגישה פתוחה יותר ומורגשת כשצריך, נהמות המנועים והרכבים החולפים נישמעו בצורה פנומנלית בעזרתו האדירה של הסאב, חברים הסאב הזה פשוט מיפלצת מורגש כשצריך ולא מישתלט על האווירה הכללית של הסרט פשוט מושלם.

הניבחן השני: MAD-MAX בהשוואה לרסיבר הקודם הכל נישמע אחרת ההפרדה בין הערוצים הדיאלוגים ברורים ןלא ניבלעים בקטעי המירדף במידבר.
כל צליל נישמע באופן חד וברור ממש הרגשתי שאני בתוך הסרט ולא רואה את הסרט, הסאב גם בסרט זה פשוט מדהים ועוצמתי תורם המון לחווית הצפיה פשוט בועט בחזה ומרעיד את הקירות והשכנים.

שמע דו-ערוצי: אני בעיקרון שומע מוזיקה אלקטרונית ולכן מבחינתי הוא עושה את העבודה בצורה טובה.
אין הרבה צפיות ובקשות מרסיבר שיועד לקולנוע ביתי שיהיה כמגבר סטראו יעודי.

עלי לציין שלא בוצע כיול בעזרת מערכת הכיול, הסיבה העיקרית היא שעד שלא אתקין רמקולי ATMOS לא רואה צורך בכיול כרגע.

legopart · שליחה #2 06/07/2016 0:18

נהנתי לקרוא. תודה רבה

(G) · שליחה #3 06/07/2016 7:53

masteraudio כתב:עלי לציין שלא בוצע כיול בעזרת מערכת הכיול, הסיבה העיקרית היא שעד שלא אתקין רמקולי ATMOS לא רואה צורך בכיול כרגע.
...

אני בטוח שאם היית עושה כיול זה היה נשמע טוב יותר.

istarmini · שליחה #4 06/07/2016 8:01

תתחדש ותהנה(Y)

לא ממש הבנתי את ענין האי צורך בכיול לפני התקנת אטמוס???
לדעתי ,בדיוק הפוך. אחרי התקנת אטמוס לא בטוח שכיול ישנה משמעותית את התוצאה הסופית. (תוספת 4/2 רמקולי "אוירה" לא זה מה שמצריך בדחיפות כיול).
ואפילו וכן ענין הכיול לוקח מספר דקות לא רואה סיבה לא לבצע אותו ובמידת הצורך לבצע שוב לאחר התקנת האטמוס.

בהצלחה

bsphere · שליחה #5 06/07/2016 8:29

masteraudio כתב:עלי לציין שלא בוצע כיול בעזרת מערכת הכיול, הסיבה העיקרית היא שעד שלא אתקין רמקולי ATMOS לא רואה צורך בכיול כרגע.
...

· פספסת בגדול. מערכת הכיול מודדת את מרחקי הרמקולים מעמדת הצפיה ומכוונת את העוצמות שלהם (וקרוסאוברים) ומוסיפה פילטר לכל רמקול לתיקון אקוסטי של החדר.

לאחר מכן אפשר להפעיל (לדעתי מדהים) DYNAMIC EQ - איקיו שמפצה על תפיסת התדרים של השמיעה האנושית כשיורדים בעוצמת השמע מ-REFERNCE LEVEL (ואתה לא שומע בעוצמות כאלה).

DYNAMIC VOLUME אל תפעיל.

אצלי ההבדל בין AUDYSSEY כבוי לפועל הוא שמיים וארץ. אין שום קשר לאטמוס. תשנה משהו ברמקלים? תעשה שוב כיול, בסה"כ מדובר בכ- 10 דקות.

matrix23 · שליחה #6 06/07/2016 9:35

תתחדש ותהנה

דעתי כאחת עם כולם, הכיול משפר את ה-Sound באופן חד וברור, כדאי לך לנסות, מדובר בהשקעה של 15 דקות...

שליחה #7 06/07/2016 10:21

ל Audyssey יש כמה מגרעות שלדעתי הופכים אותה למאוד מעצבנת בכמה מקרים. המגרעת הראשונה היא שלפעמים היא מחליטה להנחית את אחד הרמקולים בכמה dB מתחת לעוצמה של רמקולים אחרים. אצלי זה קורה בעיקר עם הסנטר וזה מאוד פוגע בחוויה של צפיה בסרטים.

הבעיה השניה היא מדידת המרחק שלא תמיד מדוייקת ובמקרה של סאב היא לעיתים קרובות שגויה לחלוטין.

אני נוהג לעבור על הפרמטירם של הכיול לפני אישור וגם להשתמש ב SPL כדי לבדוק את עוצמת הרמקולים לאחר הכיול. אין שום בושה לתקן כי עם כל הכבוד למיקרופון המכוייל של ה Audyssey, מי שישב על הספה ויתעצבן בזמן הסרט זה אני ולא הוא.

מוזיקה דו ערוצית לדעתי דורשת יותר כיוונים בסיסיים של מרחק וזוית הרמקולים מאשר כיול עם ה Audyssey. עדיין לא יצא לי להיות בסיטואציה שבמצב Direct המוזיקה נשמעת רע אבל במעבר ל Stereo היא נשמעת טוב. אסתייג בכך שלפעמים אני בוחר לשמוע ב All Channel Stereo ושם כבר עדיף שהמערכת תהייה מכויילת.

סיכום: הכיול הוא עדיין לא תחליף מלא לבדיקות ותיקונים ידניים.

gal-cohen · שליחה #8 06/07/2016 11:22

תתחדש ותהנה, אחלה רסיבר.
מסכים עם כולם ומחזק את ההערה של קלוד:
לכייל, ולאחר מכן לבצע תיקונים באופן ידני.
גם אם תשתמש בתצורה של אטמוס עוד יומיים, תריץ שוב כיול על פי הצורך.

masteraudio · שליחה #9 06/07/2016 11:23

תודה לכולם.
האים ישנו מדריך איך לכייל בעזרת האודיסי?

itay123 · שליחה #10 06/07/2016 11:45

כיול כיול כיול כיול כיול, זה לא הכל "בחיים"...
לפני
רצוי שהבסיס יהיה מוצלח.
כגון העמדה נכונה, התאמה מוצלחת בין הרכיבים - ציוד מוצלח - בסנרגיה , אקוסטיקה (לפחות) סבירה.
לאחר מכן ה"כיול" או מה שזה לא יהיה, בהחלט במקרים מסויימים עושה "סדר".
אך הבסיס חשוב (הרבה) יותר!!

נהניתי לקרא, תתחדש ותהנה.

ממה ששמעתי עם האח הבכור(בכיר) , סדרה מבטיחה ומעולה.

istarmini · שליחה #11 06/07/2016 12:02

Catskinner כתב:ל Audyssey יש כמה מגרעות שלדעתי הופכים אותה למאוד מעצבנת בכמה מקרים. המגרעת הראשונה היא שלפעמים היא מחליטה להנחית את אחד הרמקולים בכמה dB מתחת לעוצמה של רמקולים אחרים. אצלי זה קורה בעיקר עם הסנטר וזה מאוד פוגע בחוויה של צפיה בסרטים.

הבעיה השניה היא מדידת המרחק שלא תמיד מדוייקת ובמקרה של סאב היא לעיתים קרובות שגויה לחלוטין.

אני נוהג לעבור על הפרמטירם של הכיול לפני אישור וגם להשתמש ב SPL כדי לבדוק את עוצמת הרמקולים לאחר הכיול. אין שום בושה לתקן כי עם כל הכבוד למיקרופון המכוייל של ה Audyssey, מי שישב על הספה ויתעצבן בזמן הסרט זה אני ולא הוא.

מוזיקה דו ערוצית לדעתי דורשת יותר כיוונים בסיסיים של מרחק וזוית הרמקולים מאשר כיול עם ה Audyssey. עדיין לא יצא לי להיות בסיטואציה שבמצב Direct המוזיקה נשמעת רע אבל במעבר ל Stereo היא נשמעת טוב. אסתייג בכך שלפעמים אני בוחר לשמוע ב All Channel Stereo ושם כבר עדיף שהמערכת תהייה מכויילת.

סיכום: הכיול הוא עדיין לא תחליף מלא לבדיקות ותיקונים ידניים.
...

·

במרחק הסאב לא לגעת זה לא מרחק פיזי ממך זה מרחק ״אקוסטי״ שמתחשב בדיליים נחוצים.

mulder · שליחה #12 06/07/2016 12:53

masteraudio כתב:תודה לכולם.
האים ישנו מדריך איך לכייל בעזרת האודיסי?
...

יש בחוברת של הרסיבר וגם באתר של דנון.
רצוי עם חצובה (כמו של מצלמה), מבחן אחד בנקודת האזנה הראשית. החיבור בדרכ מתאים גם למיקרופון שלהם.

אגב זה לא חוק טבע, לא בטוח שהכיול ייתן לך תוצאות משופרות, או לטעמך האישי. זה תלוי בחדר וברמקולים. נסה, בלחיצת כפתור תוך כדי סרט תוכל להשוות עם/בלי הכיול.

שליחה #13 06/07/2016 13:01

@istarmini
·אני מעדיף במקרה זה לחזור לסאב לכייל אותו ידנית עם הכפתורים שלו. לדעתי הפרשים גדולים מידי בין ה Audissey לממצאים בשטח מצביעים בדרך כלל על בעיה של מיקום או פאזה. אבל כמובן, שאם במקרה אחר ה Audissey תתן תוצאה טובה יותר אז זה מעולה.

shkop · שליחה #14 06/07/2016 13:02

הכיול הוא תהליך מאוד פשוט ויש WIZARD שמדריך אותך צעד צעד. בגדול אתה ממקם את המקרופון על משענת הספה במיקום המרכזי ומפעיל כיול מהתפריט. (כלומר המקרופון הוא במיקום ובגובה של ראש הצופה בספה המרכזית).
אפשר למדוד בכיול כמה מקומות ואז להעביר את המקרופון בין עמדות הישיבה. אני בד"כ עושה נקודה אחת במרכז וזהו.
בסופו של דבר, הוא אמור לדווח לך את המרחקים שמדד ואת ההנחתה/הגברה לכל רמקול. התוצאה ניתנת לשינוי וגם לרוב הגיונית מאוד.
אצלי, ראיתי שמרחקי המדידה נראים הגיוניים (אפשר לוודא במדידה ידנית עם מטר) והפיצוי לכל רמקול נראה סביר ביחס לאחרים. לעיתים הוא מנחית סאב כאשר הוא שונה מהותית משאר הסט. זה קורה הרבה פעמים כשמחברים סאב "רציני" עם הגברה משמעותית (אקטיבי) כמו SVS לסט סאטלייטים. אם לא מכיילים התוצאה מאוד לא מאוזנת ויוצאת "מנופחת" כאשר הסאב משתלט והבאסים נהייהם לא נעימים. בין היתר הכיול בודק נקודת חיתוך בין התדרים שהוא מעביר לרמקולים לבין הסאב. גם זה משתנה מסט לסט ומאוד משפיע על התוצאה הסופית.

ברור שהעמדה חשובה אבל הדיון הוא הבדל תוצאות עם ובלי כיול ללא שינוי בהעמדה.

istarmini · שליחה #15 06/07/2016 13:07

Catskinner כתב:@istarmini
·אני מעדיף במקרה זה לחזור לסאב לכייל אותו ידנית עם הכפתורים שלו. לדעתי הפרשים גדולים מידי בין ה Audissey לממצאים בשטח מצביעים בדרך כלל על בעיה של מיקום או פאזה. אבל כמובן, שאם במקרה אחר ה Audissey תתן תוצאה טובה יותר אז זה מעולה.
...

·קלוד ידידי

ההוראות הן לא להתעסק בכפתורי הסאב (קרוס ופאזה ). יש לכוון את הווליום בסאב עצמו ל 75DB ,לפני התחלת הכיול וזהו. כל היתר נשלט מהרסיבר,כולל העוצמה / המרחק. אודסי מגדיר לבד את הפאזה.

אבל אתה טוען שאודסי לא נשמע לך טוב? תשנה בכיף.

שליחה #16 06/07/2016 13:28

@masteraudio
·אמור להיות לך הסבר בחוברת. עד כמה שאני יודע, כתוב שם שמלבד הצבת המיקרופון בעמדה הראשונה שתהייה גם נקודת ההאזנה העיקרית (sweet spot), אתה יכול למקם את המיקרופון איפה שבא לך בנקודות המדידה הבאות.

להלכה מצאתי את הטיעון הזה מעורפל ועל הגבול הדק של הצבת מכשול בפני עיוור. מה שאני מעדיף לעשות זה:

1. לחבר את המיקרופון המכוייל של Audissey לחצובה. כאן זה בכלל לא נתון למו"מ וגם לא אופציונאלי - חד וחלק, אל תכייל בלי חצובה.

2. הצב את המיקרופון כשראשו פונה כלפי מעלה בנקודת ה sweet spot ובגובה הראש. זוהי נקודת המדידה הראשונה והחשובה ביותר.

3. התחל את הכיול ברסיבר. וודא שאתה לא נמצא במרחב המתוחם בין הספות לרמקולים בזמן השמעת הצפצופים. בעצם עדיף שבכלל לא תהייה בחדר ושהמקום יהיה כמה שיותר שקט.

4. לאחר סיום המדידה בנקודה הראשונה ואיתור וזיהוי הרמקולים, העבר את המיקרופון לנקודה הבאה. אתה יכול להיעזר בשרטוט הבא בתור הנחיה כללית (שים לב שמה שחשוב הוא שהנקודות יכסו את כל שטח האזור של ההאזנה באופן שווה, כולל גם המקום בין הקיר האחורי לספה). התמונה נלקחה מהאתר של Audissey שבו יש גם הסברים טובים

[img2=300x300]http://i66.tinypic.com/2wlvpkm.png[/img2]

5. כאמור, אחרי הכיול כדאי לבדוק את הרמה של כל רמקול עם SPL ולתקן לפי הצורך.

6. מבחן התוצאה: שב במקום ה sweet spot והשמע משהו שאתה מכיר. עכשיו הזז את עצמך כמה ס"מ קדימה או אחורה ובדוק שאין הבדלים משמעותיים (לדעתך) בין המקומות. אין? הרווחת. יש? אז כנראה שנתקלת בבעיה הקשורה לאקוסטיקה הכללית של החדר והגעת למגבלות ה Audissey. כאן כבר כדאי לחזור לבסיס ולבדוק שהרמוקלים לא צמודים לקירות ופינות, שאין משטחים חשופים גדולים מידי הגורמים להחזרים וכדומה.

כאמור, אני אחד שמעדיף להקישב למוזיקה ללא ה Audissey ובסרטים אני לא מפעיל את ה Dynamic EQ אז יכול להיות שתנסה מה שכתבתי ותגיע למסקנה שהכל קשקוש אחד גדול. זה בסדר, הכל כאן עניין של טעם אישי ונסיון.

שליחה #17 06/07/2016 13:37

@istarmini
·לדעתי ה Audissey בפירוש חלש מאוד בכל הקשור לכיול סאב. האמת שהנסיון שלי בא מהכיוון של הרבה נסיונות וטעויות שבחלק מהמקרים התוצאות שהתקבלו לאחר הכיול היו באופן כללי יותר גרועות. קח גם בחשבון שאצלי אין בכלל קיר מאחרי הרמקולים הראשיים ויש לי חלל מאוד גדול, כך שיכול להיות שאצלי מערכת הכיול לא מצליחה תמיד "לתפוס".

למען הסר ספק, לא מזמן החלפתי סנטר והרצתי את ה Audissey פעם נוספת. לקח לי כשעתיים ומספר נסיונות עד שהגעתי לתוצאה טובה. מזה החלטתי שהרסיבר/פרוססור הבא שלי יהיה אחד עם DIRAC ולא Audissey כך שיהיה לי משהו חדש שאוכל להתלונן עליו.

itay123 · שליחה #18 06/07/2016 13:41

אחד "המגרעות" שאני חשתי/עברתי והתנסיתי באודיסי זה ה"טיפול" בתחום התחתון או ותר נכון "אי טיפול".
לצערי בזמנו לא הצלחתי להגיע אצלי לתוצאה טובה עם הסאב (סאב איכותי אפרופו), לא משנה איכן מיקמתי אותו, בחזית, מהצד, מאחור.
לצערי עברתי לא מעט "מסע עינויים" ובזבזתי הרבה אנרגיה בשביל להגיע לתוצאה שתשביע את רצוני, ועדיין לצערי חשתי בחוסרים רבים.

הייתה לי בעיה של "פיזור", התוצאה הייתה מאוד לוקלית. לא משנה איכן הסאב היה מצוי, הוא לא הרגיש לי "שקוף" ו-BLEND IN ולא הצליח להשתלב עם הקדמיים ובכלל המערכת.
לפי מדידות שנערכו, במיקום ה-SweetSpot היה את מירב ה "כוח" של הסאב, מאוד נקודתי, רק בנק' מאוד ספציפית, השילוב היה בסדר, ברגע שהייתי זז כ--40 -20-30 ס"מ הצידה הייתה הנחתה של 4-5-6db! ואף יותר.
זה הטריף אותי מאוד.

נכון אפשר להיות *אינטרסנט* או להיות בודד וגלמוד ולחוות לבד סרטים בדיוק בנק' המאוד ספציפית שלך, או שאפשר להתחשב גם בחברים/משפחה ולצפות ולחוות יחד קולנוע ולהיות באווירה כוללת (שאותה אשתי ואני מאוד אוהבים בלארח ואוירת האירוח וקולנוע מלא וגדול)

אני עתיד לרכוש את מערכת הכיול של DIRAC LIVE גרסת 88A
אמנם אני כיום עם ציוד לחלוטין אחר וחלל לחלוטין אחר...
(על כן אין לי שום מדד בכל הנוגע לאודיסי בבמקביל אצלי).
אבל זו תהיה התנסות מצויינת עבורי ושאיפה להגיע ל"שלמות".

royla · שליחה #19 06/07/2016 14:57

כיול אודיסי-מרוכז.

http://www.hometheater.co.il/vt215565.html

הבדל של שמיים וארץ

בהצלחה!

itay123 · שליחה #20 06/07/2016 15:14

royla כתב:
הבדל של שמיים וארץ

...

כל מקרה לגופו