כמה שאלות לגבי htpc: לכידה איכותית/scaler

NMP · שליחה #1 01/07/2005 2:25

אני בתהליך ארוך של מחשבה על בניה של htpc ויש לי כמה שאלות בנושא.
אם אני כבר מכניס מחשב לסלון אני רוצה לנצל את כל היתרונות שלו.
אני רוצה pvr ואולי אף שימוש במחשב כ-scaler.

1. רוב כרטיסי הלכידה וביניהם ההופהוג המומלץ (150) מקבלים כניסות בסיסיות בלבד של קומפוזיט ו-svideo. נתקלתי פה בפורום בכרטיס בודד שמכיל גם כניסת קומפוננט, pdi deluxe של חברת pixel magic.
לי זה קצת מוזר שאנחנו מדברים פה על איכות גבוהה של htpc כ-pvr או אפילו כ-scaler ובדרך-כלל משתמשים בכניסות מאוד בסיסיות.
האם באמת אין כרטיסים איכותיים יותר (ובמחירים סבירים כמובן, לא משהו סופר מקצועי) ?
והאם יש למישהו מושג עד כמה הכרטיס שציינתי נתמך בתוכנות ההקלטה ? (זה אמור להיות פקטור משמעותי ולא טריוויאלי, נכון ?)

2. בנוגע לשימוש במחשב כ-scaler יש משהו שאני לא לגמרי סגור עליו.
איך נעשה ה-shortcut של הלכידה ליציאה ?
אני אנסה להסביר את השאלה שלי: בדרך-כלל יש כרטיס לכידה שממיר את האודיו/וידאו שנכנס, לקובץ על המחשב בפורמט דחוס כלשהו (mpeg2 או mpeg4) ובזמן אחר פשוט מנגנים את הקבצים דרך היציאה הרגילה של כרטיס המסך.
במקרה של שימוש real-time בלכידה איפה נעשה הקישור הזה ? (בדרך זה חייב לעבור עיבוד תוכנתי כמובן של ה-scaler ואולי גם שמירה במקביל לקובץ במקרה של הקלטה)
האם מספיק כרטיס לכידה רגיל (כמו ה-150) + כרטיס מסך רגיל (נניח 9600) כדי להשתמש במחשב כ-scaler ?
לא יכולות להיווצר בעיות תזמונים של אודיו/וידאו בצורה זו ?

מקווה שלא הפצצתי בשאלות.

תודה,
ניר

שליחה #2 01/07/2005 9:22

1. צודק, אבל מרבית הכרטיסים פשוט בינוניים ומטה.

2. בד"כ סקיילינג מתבצע דרך המאיץ שלך (RADEO 9600 למשל), התוכנה מבקשת מ-DIRECTSHOW להציג את התמונה חיה, ה-DRIVER של הכרטיס דואג להביא את התמונה למאיץ והוא מבצע את ה-SCALING.

כאשר יש לך תוכנה כמו DSCALER היא עושה עיבודים נוספים (בד"כ מוסיפה פילטרים כמו ש- FFDSHOW עושים) ומכניסה פשוט עוד עיבודים שיושבים במסלול הוידאו בין הDRIVER של הוידאו לבין הכרטיס.

אם יהיה לי זמן בעתיד, אולי אכתוב מאמר על דרך הפעולה של DIRECTSHOW (החלק של DIRECTX שאחראי על וידאו).

לגבי בעיות תזמון וידאו/אודיו - פילטרים מסוג זה לא מוסיפים זמן עיבוד דרמטי, וחוץ מזה, כמעט תמיד רצוי לערוך כיזוז LIPSYNC דרך הרסיבר.

NMP · שליחה #3 01/07/2005 11:31

רגע, אם כרטיס הלכידה מבצע את הכיווץ בחומרה אז החומר שמגיע לעיבוד של ה-scaler הוא כבר מכווץ, זה לא פוגע בתוצאה ?
אין מצב שה-scaling מתבצע על הוידאו הגולמי ?

לאיזה שיפור אני יכול לצפות (אם בכלל) אם אני ארצה לחבר את yes בתצורה דומה: לכידה בעזרת 150, שימוש ב-dscaler והוצאה מ-9600 ?
אני מניח ש-P4 3G יעמוד במשימה הזאת במקביל להקלטה ?

לגבי תיזמונים אתה מתכוון לא להעביר בכלל את האודיו דרך המחשב ? או שלא הבנתי נכון. אני בכלל לא בטוח שיש לי קיזוז כזה ברסיבר לכן חשבתי שהאודיו יהיה חייב לעבור במחשב בתקווה לתיאום ואם לא אז במחשב בטח יש פתרונות לזה.

שליחה #4 01/07/2005 11:46

NMP,

רגע, אם כרטיס הלכידה מבצע את הכיווץ בחומרה אז החומר שמגיע לעיבוד של ה-scaler הוא כבר מכווץ, זה לא פוגע בתוצאה ?
...

תלוי במימוש של הכרטיס. אני מניח שיש כאלה שמעבירים את זה ישיר (ללא כיווץ) ויש כאלה שמעבירים את זה לאחר כיווץ. זה תלוי במימוש של הכרטיס בחמרה ובדרייבר עצמו.

לא הבנתי איזה שיפור אתה צופה לקבל - האם אתה מתכנן להשתמש ב 150 בתור SCALER לכל דבר עבור YES? סביר להניח שלא תצליח להגיע לתוצאות דומות מול SCALER אמיתי מבחינת איכות תמונה גרידא. כמו שאמרתי בעבר - HTPC מול סקיילר זה להשוות בננה לתפוח. שניהם טובים, אבל לדברים שונים. סקיילר משפר איכות תמונה, ו-HTPC נותן לך תכנים טובים. זה דרך חיים וזה דרך חיים - אתה לא יכול להיות גם אתאיסט וגם להאמין באלוהים - או זה, או זה...

אתה חייב להעביר את האודיו דרך המחשב. במרבית הרסיברים יש כיזוז LIPSYNC, כך שאם יש בעיה בהתאמה בשל עיבודים כאלה או אחרים, זה המקום לבצע זאת.

NMP · שליחה #5 01/07/2005 12:02

עופר, ההבדל בין htpc ל-scaler ברור.
אני בהחלט לא מנסה להשוות את זה ל-scaler כי מלכתחילה השאלה שלי היא לא htpc מול scaler.

אני בוחר (אולי

) ב-htpc בגלל יתרונות אחרים.
אחרי ההחלטה הזאת אני מנסה למקסם את היתרונות שלה ולכן בודק מה האפשרות להשיג שיפור באיכות התמונה על פני המצב הקיים ולא מול אופציות ייעודיות של scalers.
לכן השאלה שלי היא האם התצורה הבסיסית שנתתי (שלא מחייבת אותי כמעט לכלום מעבר לתצורה הבסיסית של מחשב להקלטה) תוכל גם לתת לי שיפור באיכות התמונה (ולא בהשוואה ל-scaler מקצועי, כאן התשובה ברורה לי).

שליחה #6 01/07/2005 13:13

NMP,
הסיבה שבכרטיסי הלכידה הפשוטים (כמו ה-PVR150) אין כניסות איכותיות יותר זה פשוט עיניין של דרישה ומחיר.
יש כרטיסה לכידה ברמות של אלפי דולרים רבים מאוד, תהיה בטוח.
אולי AdiX, יוכל להוסיף פרטים על זה.

אל תשכח שאיכות השידור של טלויזיה גם ככה ירוד, דגימה באיכות גבוהה יותר, יכול להיות פשוט OVERKILL.

NMP · שליחה #7 01/07/2005 13:23

מרטין,
ברור שיש כרטיסים מקצועיים יותר באלפי דולרים אבל תהיתי למה אין משהו איכותי יותר גם לצרכן הביתי.
אני גם לא מבין למה זה צריך להיות יקר כל-כך. יש לך היום מכשירי הקלטה מלאים עם כל כניסה אפשרית ב-200/300 דולר (וזה כבר כולל הרבה יותר מרק כרטיס לכידה).

לגבי איכות שידור טלוויזיה, אנחנו מדברים פה כל הזמן על חיבור כמה שיותר איכותי למקרן/פלזמה ועל ההבדלים הגדולים בין קומפוזיט ל-svideo ול-rgb/component אז למה אותה לוגיקה לא ממשיכה איתנו גם להקלטה במחשב ?

שליחה #8 01/07/2005 13:32

NMP,

ההבדל הוא ב-ADC ובמעבדים ב-REAL TIME.
אתה כמובן צודק, זה רק עיניין של הצע וביקוש.
אם בחיבור בין ממיר או DVD לטלויזיה מדובר בד"כ על החלפת כבל וזהו, פה מדובר על קהל מספיק גדול שזה יעניין אותו כדי שהיצרנים יכללו את האופציה הזו ויורידו מחירים....

שליחה #9 01/07/2005 16:03

NMP,

כנראה שהם מבינים את השוק יותר טוב מאיתנו. אם היה צורך בשוק לכרטיסים איכותיים יותר, הם היו קיימים.

יש המון חברות שניסו את זה - למשל כרטיס H3D - Holo3D, של חברת IMMERSIVE הוא כרטיס סקיילר ל-HTPC. הוא כולל צ'יפ של פרודג'ה, כניסות וידאו איכותיות ועיבוד תמונה יפה בעלות לא זולה. לאחר פיתוח של כשנתיים החברה הפסיקה לייצר אותו פשוט מחוסר כדאיות כלכלי...

מעבר לזה, יש לך את XCARD+PDI. יש עוד כרטיסים איכותיים יותר, אבל הם בעיקר מיועדים לשוק המקצועי.

אגב, צריך גם לזכור שהעיבוד של ה-PC לא משהו, כך שאיכות הכניסות בכרטיס אינו בהכרח צוואר הבקבוק בכלל...

NMP · שליחה #10 01/07/2005 17:14

הפשרות ברורות לי.
בקיצור, לסיכום העניין, תצורה בסיסית כמו שתיארתי תהיה שווה משהו כ-scaler או שאני לא אראה הרבה הבדל ואעדיף לראות ישירות ?

שוב אני מזכיר, זאת לא הסיבה שאני שוקל htpc אבל זה יכול להוות ערך מוסף ולכן אני בוחן את זה.

לגבי איכות הכניסות, זה כמובן משמעותי יותר בשימוש כ-scaler אבל גם כ-pvr הייתי רוצה כניסות איכותיות אבל כאן זה אולי פחות קריטי (vcr כבר הרגיל אותנו לירידה דרסטית באיכות ומעבר לזה יש כאן גם דחיסה כדי לשמור לקבצים בגודל סביר כך שבכל מקרה אנחנו מקבלים הפחתה באיכות).

אגב, מישהו יכול להסביר לי את היתרונות שבשילוב ה-xcard עם ה-pdi ?
ה-xcard נראה כמו סתם כרטיס מיותר שלא יוסיף הרבה ל-htpc (רק הנושא של פענוח בחומרה) והיתרון בשילוב שלו עם ה-pdi בכלל לא ברור לי.
בדף הבא יש ריבוע שמנסה להדגיש את היתרון שבשילוב, אני ממש לא מבין, זה נראה לי כמו *יון שכל. גם ככה המסלול הוא דיגיטלי עבור dvd

http://www.pixelmagicsystems.com/produc ... deluxe.htm

שליחה #11 01/07/2005 18:50

גם לי זה בהתחלה לא היה ברור, זה לא ממש טריוויאלי.

הרעיון הוא כזה. אתה רוצה להעביר את ה-DVD שלך דרך תוכנות עיבוד תמונה של DIRECTX, בלי לעבור דרך שלב אנלוגי ובלי לאבד יכולות כגון פיענוח בחומרה. ה-XCARD עושה את זה בדיוק. הוא נותן לך פילטר מקור של DVD, כך שאתה יכול להעביר את התכנים דרך DSCALER, וכו'.

שילוב של כרטיס ה-PDI מאפשר לעשות שימוש בכרטיס גם לשם הכנסת וידאו באיכות גבוהה יותר, גם דרך DSCALER ושו"ת דרך אותו מסלול של ה-XCARD.

התוצאות מצויינות. ראיתי מספר HTPC אשר נמכרו בארץ עם שילוב זה וזה נראה מצויין.

NMP · שליחה #12 01/07/2005 19:18

אני מצטער, זה עדיין לא לגמרי ברור

איפה בדיוק יש שלב אנלוגי ? אתה מתכוון למקרה שמוציאים את זה החוצה בצורה אנלוגית לסקיילר חיצוני או משהו כזה ?

יכול להיות שפיספסתי משהו, dscaler זאת לא פשוט תוכנה שאני יכול להפעיל על כל קובץ וידאו שיש לי ?
היא עובדת רק על וידאו שמגיע מכרטיס הלכידה ?
אם כן אז זה מסביר לי למה להתאמץ לדחוף חזרה וידאו שכבר היה לי דיגיטלי על המחשב.
אחרת אני לא מבין את הסידור הזה.

המשפט האחרון שלך התייחס לשאלה שלי לגבי שיפור צפוי בשימוש בתצורה הבסיסית שתיארתי למטרת scaling ?

שליחה #13 01/07/2005 19:47

dscaler לא פועלת על "קבצי וידאו". היא תוכנה לצפיה בוידאו חי.

יש גם סט של פילטרים דומה בשל FFDSHOW.

הרעיון הוא להשתמש בממשק קבוע (DSCALER) לצפיה ב-DVD ובטלויזיה, דרך כל הפילטרים של DSHOW ובשימוש של מאיץ DVD בחומרה. היתרון הנוסף הוא בכך שהכרטיס כולל כניסות קומפוננט ו-SCART (דרך 4 כניסות RCA), איכותיים מאוד.

doron_amedey · שליחה #14 01/07/2005 21:20

עופר,

מתי הגרסא הבאה של DSCALER אמורה לצאת?
(אם אני לא טועה, אמרו פה שהיא תתמוך לא רק ב-LIVE אלא גם במוקלט על ה-HD גם).

שליחה #15 01/07/2005 22:22

דורון,

אין לי מושג ירוק, אני איש של SCALERS. תשאל אותי מתי סקיילר מסויים צפוי לצאת ואם אני יודע אז אוכל לומר לך...

dudil · שליחה #16 02/07/2005 7:15

NMP כתב:מרטין,
ברור שיש כרטיסים מקצועיים יותר באלפי דולרים אבל תהיתי למה אין משהו איכותי יותר גם לצרכן הביתי.
אני גם לא מבין למה זה צריך להיות יקר כל-כך. יש לך היום מכשירי הקלטה מלאים עם כל כניסה אפשרית ב-200/300 דולר (וזה כבר כולל הרבה יותר מרק כרטיס לכידה).

...

לא צריך לזלזל בכרטיס ה-הופהוג, יחסית למחיר שלו מקבלים כרטיס דחיסה בחומרה איכותי ביותר גם יחסית לכרטיסים אחרים באלפי דולרים.

גם כרטיסים מקצועיים בעשרות אלפי דולרים לא תמיד מכילים כניסת YUV או RGB, זה לא תמיד נחוץ. ראיתי גם כרטיסים שכניסת ה-COMPOSITE שלהם נתנה איכות סופית דומה ל-SDI, הכל תלוי במימוש בחומרה.

NMP · שליחה #17 02/07/2005 13:27

הי דודי,
העניין הוא שאני מנסה להבין אם scaler בסיסי ייתן לי שיפור על פני החיבור הישיר שבו אני משתמש היום בין הממיר למסך, של rgb.
נשמע לי קצת גבולי להתבסס על חיבור של composite ולקבל שיפור רציני אבל ממש אין לי מושג. בשביל זה אתם פה

אני מנסה להבין עלות/תועלת של scaler פשוט כזה ומאוד יכול להיות שאני אוותר על זה.
אם גם כרטיס ההופהוג יכול לתת לי scaler איכותי שיתעלה על החיבור הקיים אז סבבה.
אם צריך כרטיס קצת יותר איכותי כמו ה-pdi אז זה עדיין במסגרת תקציב סבירה.
אם צריך דברים מקצועיים יותר אז אני אוותר על הרעיון של scaler ואשאר בתחומי ה-pvr.
בסה"כ זאת יכולה להיות תוספת יפה ל-htpc המתוכנן אבל זה ממש לא must.

ניר

שליחה #18 02/07/2005 19:20

האם זה ישפר לך את התמונה? יתכן, אבל זה מסוג הדברים שבלתי אפשרי לדעת מראש בלי לקחת בחשבון את השילוב של המסך שלך הממיר, דרך החיבור, סוג המחשב וכו' וכו'. כלומר, קשה מאוד לומר מראש.

NMP · שליחה #19 02/07/2005 19:40

אבל את כל הנתונים האלה יש מראש

:
מסך פלזמה 42 VR5
ממיר של yes (לא עקרוני, ניתן להחליף אם פה ההבדל)
חיבור ביניהם, כרגע rgb, אם אני מכניס את זה למחשב אז זה כמובן תלוי בתשובות שלכם. או pvr150 ואז קומפוזיט או svideo (אולי עם מעבר לממיר אחר) או כרטיס איכותי יותר כמו ה-pms pdi ואז אפשר לחבר קומפוננט.
מחשב ייעודי לא נקנה עדיין אבל הוא יהיה מספיק חזק (כי מטרה נוספת תהיה קבצי hd).

אין פה אף-אחד בפורום שמשתמש במחשב שלו כ-scaler ?
או התנסויות שונות כדי שתהיה איזו שהיא נקודת ייחוס ?