גודל החדר לעומת גודל הרמקול.

נמר · שליחה #1 07/02/2007 13:44

לא מעט פעמים קראתי המלצות בפורום על רמקולים.

מישהו בה ומבקש המלצה לרכוש רמקול ומיד נישאל מה גודל החדר.

אם חדר שינה ממוצע אזי רמקול מדפי הוא הפיתרון , ואם חדר גדול יותר יש מצב שימליצו גם על ריצפתי.

רציתי להבין כיצד אפשר לקבוע שרמקול מדפי הוא דווקה הפיתרון לחדר שינה ממוצע?

שליחה #2 07/02/2007 15:52

ע"פ רוב מדובר בניסוי ותהייה , אם כי חוקי הפזיקה לא פוסחים גם במקרה הנ"ל .
רמקול רצפתי עם אלמנטים גדולים = דחיפה של כמות אוויר גדולה יותר יכולה לגרום למצב של גלים עומדים \ חוזרים מהקירות תופעה שתורגש באוזן מיד וכמובן הכל בהתאם לחדר.
רמקול מדפי בחלל קטן ינצל את הפוטנציאל של החדר (אם אפשר לקרוא לזה כך ) מאחר והתיבה והאלמנטים קטנים כמות האוויר הנידחף תהיה קטנה יותר , פחות תופעות לוואי.

ולמציאות
כפי שאתה כבר יודע , רמקולים שונים מתנהגים שונה .
ולכן כל מקרה לגופו .
אולי כבר תקנה איזה גווארינארי לחדר הקטן שלך ותתחיל להנות .

dudib · שליחה #3 07/02/2007 15:56

משום מה תמיד כשנמר מתחיל לשאול שאלות , איכשהו זה נגמר בקנית משהו או שידרוג

נמר · שליחה #4 07/02/2007 16:27

הסיבה העיקרית שאני שואל שאלה זו היא אחרת משדרוג , היא יותר עיניין לדיון חשוב.

האג'נדה שלי היא שונה.

ניקח לדוגמה רמקול מדפי שיורד עד 30HZ ב-3DB עם יחידה אחת של 6.5 אינטש לעומת רמקול ריצפתי שיורד עד 45HZ ב3DB ובו
שתי יחידות של 6.5 אינטש.

האם הריצפתי עדיין יצור גלים עומדים לעומת המדפי רק בגלל שהוא בקטגורית ריצפתי והשני בקטגורית מדפי אך עדיין יורד נמוך יותר?

מה שאני מנסה להגיד הוא דבר פשוט.
כיוון שגל עומד נוצר משתי סיבות {שאני מכיר לפחות והן העיקריות}.
1- עוצמה.
2- תדר בעייתי בעוצמה ספציפית ומעלה.

כלומר.
בכדי ליצר בס עמוק ונוכחות אין מנוס מרמקול עם נוכחות וברוב הפעמים נימצא נוכחות רבה יותר וכמובן יותר משקל ברמקול ריצפתי איכותי. {זה מה שאני מחפש בכל אופן.

השאלה היא אחרת.
אם ניקח רמקולים עם נתונים דומים , האם המדפי יתעלם מגלים עומדים שרצפתי ידגיש אותם למרות שהעוצמה תהיה זהה?

HazooM · שליחה #5 07/02/2007 16:30

Eyal_W כתב:רמקול רצפתי עם אלמנטים גדולים = דחיפה של כמות אוויר גדולה יותר יכולה לגרום למצב של גלים עומדים \ חוזרים מהקירות תופעה שתורגש באוזן מיד וכמובן הכל בהתאם לחדר.
רמקול מדפי בחלל קטן ינצל את הפוטנציאל של החדר (אם אפשר לקרוא לזה כך ) מאחר והתיבה והאלמנטים קטנים כמות האוויר הנידחף תהיה קטנה יותר , פחות תופעות לוואי.

...

זה שרמקול רצפתי בדר"כ דוחף יותר אוויר ממדפי לא משנה כלום בכל הקשור לגלים
עומדים שהם פונקציה של חדר ותדרים. אין כלל קשר לאוויר שדוחפים הרמקולים, במיוחד
כאשר רוב החדרים שבהם נהוג להניח רמקולים מפתחים גלים עומדים בתדרים שגם רמקול
מדפי מסוגל להפיק.
מצד שני אכן לא כל רמקול הוא אותו הדבר, ובהרבה רמקולים נהוג לתכנן אותן כך שהבסים
הגבוהים ישמעו יותר מודגש, כאשר במדפיים זה גורם לבאס להישמע יותר טוב ( אפקט
פסיכולוגי בלבד ) ברצפתיים שיורדים טיפה יותר נמוך האפקט יותר מודגש ולכן בחדר קטן
זה נשמע כאילו הרמקולים "גדולים" על החדר, כאשר בפועל פשוט מדובר על תכנון לקוי.

LiorC · שליחה #6 07/02/2007 16:34

נמר כתב: אם ניקח רמקולים עם נתונים דומים , האם המדפי יתעלם מגלים עומדים שרצפתי ידגיש אותם למרות שהעוצמה תהיה זהה?
...

התשובה תהיה תאורטית כי קשה מאוד לחזות דבר כזה בהתאמה לחדר ספציפי.
אבל בתאוריה, לדוגמא, אם לרצפתי יש שני וופרי בס לעומת אחד במדפי, אז הסיכוי לתדר מודגש כנראה שיהיה גדול יותר ברצפתי.
אבל, טווח הענות התדרים של שני הרמקולים יהיה שונה ולכן יכול להיות שדווקא המדפי מדגיש תדר מסויים שבעייתי בחדר הספציפי.
אני בחנתי אצלי בסלון לא מעט רמקולים ונתקלתי גם במקרים בהם הרצפתי הדהד פחות ממדפי.
אני לא חושב שאתה יכול לשרטט קו מדוייק שמפריד בין רמקול עם תדר מודגש/עומד/מהדהד לבין רמקול שאין לו בעיה כזאת, גם אם תצליח ליצור משוואה היא תהיה נכונה לחדר הספציפי שלך ולא לאחר.

נמר · שליחה #7 07/02/2007 16:35

מה שאתה אומר בעצם בשפה פשוטה יותר זה שבעית גלים עומדים בין מדפי לריצפתי הוא תיכנון לקוי לרעת הריצפתי?

שמעתי פוקל גראנד אוטופיה אצל לקוח שעשיתי לו אירוע בסביון , הוא משתמש בחדר יעודי לא גדול יותר מהסלון שלי והרמקול לפי התאוריה אמור להיות ענק על החדר , אך אין לי מילים לתאר את הסאונד ששמעתי שם , הוא היה פשוט מושלם על החדר ומבחינה תיאורתית הוא אמור להישמע שם רע.

שליחה #8 07/02/2007 16:54

כמו שאמרו, אין קשר בין גלים עומדים לגודל הרמקול (אלא אם רמקול מסויים מייצר תדרים שהם בתדר הגל העומד והרמקול השני לא מייצר אותם בכלל).
נושא ההתאמה לגודל החדר קשור בעיקר לכמות האויר שהם דוחפים, מה שעלול ליצוא "עודף לחץ" בחדר ובומיות.
יתרה מכך, קרוב לודאי שבחדר קטן, תשב קרוב יותר לרמקול, מה שייתן לרמקול מדפי (או 2WAY רצפתי) ייתרון בתור POINT SOURCE לעומת רמקול מרובה אלמנטים, אשר הסאונד לא יבוא מ"נקודה אחת".

EyalR · שליחה #9 07/02/2007 17:08

יועץ אקוסטי אמר לי בעבר על אותה שאלה את הדברים הבאים:
"המגבלה היחידה לגודל הרמקולים בחדר היא המקום שהולך לאיבוד.....
כל השאר - קישקוש."

לא ממש מסביר הרבה אבל לפחות דעתו נחרצת

גם אני מעולם לא הבנתי את ההמלצה למדפיים במיוחד כשהיא באה בתוספת של סאב.

HazooM · שליחה #10 07/02/2007 19:10

נמר - לא התכוונתי לרמקולים בקליבר הזה

MartinHSabag כתב:נושא ההתאמה לגודל החדר קשור בעיקר לכמות האויר שהם דוחפים, מה שעלול ליצוא "עודף לחץ" בחדר ובומיות.
יתרה מכך, קרוב לודאי שבחדר קטן, תשב קרוב יותר לרמקול, מה שייתן לרמקול מדפי (או 2WAY רצפתי) ייתרון בתור POINT SOURCE לעומת רמקול מרובה אלמנטים, אשר הסאונד לא יבוא מ"נקודה אחת".
...

כמות האויר שהרמקול מזיז אינה קשורה לעודף לחץ או בומיות, שוב זה עניין של הרמקול
הספציפי שבו משתמשים. אם הוא תוכנן כך שיש לו דגש בבאסים ועוד כאלו שנופלים על
קבוצת התדרים שבהם יש גלים עומדים באותו החדר, זה יגרום "לבומיות" או במילים אחרות
דגש מיותר על קבוצת תדרים מסויימת. בו נגיד שאם ניקח רצפתי ענק ומדפי קטן, שיורדים לאותו התדר בדיוק ( נניח ) זה שהרצפתי מסוגל להזיז יותר אויר לא ישנה כלום באיך שהבאס
נשמע. הוא רק יהיה מסוגל לייצר יותר ממנו ובפחות עיוותים.
לגבי עניין הישיבה קרוב לרמקול, הרי באסים אינם כיווניים ככה, שאלא אם הטוויטר נמצא
על הרצפה, גם אם יושבים קרוב מאד לרצפתי, למדפי לא יהיה שום יתרון בתור point source.

ילדיעפים · שליחה #11 07/02/2007 19:41

למה לא לישון בתוך רמקול?

שליחה #12 07/02/2007 19:45

HazooM,

אני מקבל את דעתך אבל לא מסכים איתה לאור הניסיון שלי.

נמר · שליחה #13 07/02/2007 20:01

אני מסכים עם HazooM וגם מסכים איתה לאור הנסיון שלי.

LiorC · שליחה #14 07/02/2007 20:07

HazooM כתב: לגבי עניין הישיבה קרוב לרמקול, הרי באסים אינם כיווניים ככה, שאלא אם הטוויטר נמצא
על הרצפה, גם אם יושבים קרוב מאד לרצפתי, למדפי לא יהיה שום יתרון בתור point source.
...

אל תשכח שרמקול רצפתי עם טווח תדרי בס נמוך/רחב יותר מייצר תדרים נוספים שמתפשטים, פוגמים ומפריעים לכיווניות של תדרי הטוויטר ולכן עדיין כן יהיה יתרון למדפי כ-Point Source.

reuveney · שליחה #15 07/02/2007 20:25

אני חושב שאין פה חוקים...
יכול להיות מצב שרמקול גדול ישמע יותר טוב מרמקול מדפי קטן אפילו בחדר קטן!!
כמובן שאין קשר פה לגלים עומדים{גל עומד זה גל עומד והוא ישמע לא משנה עם איזה רמקול...}
מה שכן,אני נוכחתי לדעת שככל שגודל התיבה יותר גדול,הסיכויים שיהיו בעיות עם הבאסים והאקוסטיקה הם יותר קטנים!{כן יותר קטנים}
בוא אני יתן דוגמא קטנה:
בוא ניקח תיבה קטנה ותיבה גדולה,נשים בשניהם את אותו אלמנטים{בוא נגיד 2 וופרים של 8''ומיד 4''וטוויטר, וזה סתם לשם השוואה}הרמקול עם התיבה הקטנה יוצא המון אוויר מהבאס רפלקס וזה עלול לגרום להרבה בעיות עם האקוסטיקה והבאס בחדר קטן,לעומת הרמקול עם התיבה הגדולה שיוציא בהרבה פחות אוויר מאחורה,ויהיה פחות רגיש למיקומים ולגודל החדר!
ופה לדעתי היתרון של תיבה גדולה כנגד תיבה קטנה.
בכל אופן אצלי בחדר ככל שהכנסתי רמקול עם תיבה יותר גדולה ככה בעיות הבאס פחתו.{וכיום אפילו נעלמו לחלוטין!!}

HazooM · שליחה #16 07/02/2007 21:25

LiorC כתב:
HazooM כתב: לגבי עניין הישיבה קרוב לרמקול, הרי באסים אינם כיווניים ככה, שאלא אם הטוויטר נמצא
על הרצפה, גם אם יושבים קרוב מאד לרצפתי, למדפי לא יהיה שום יתרון בתור point source.
...
אל תשכח שרמקול רצפתי עם טווח תדרי בס נמוך/רחב יותר מייצר תדרים נוספים שמתפשטים, פוגמים ומפריעים לכיווניות של תדרי הטוויטר ולכן עדיין כן יהיה יתרון למדפי כ-Point Source.
...

אין שום קשר בין הכיווניות של הטוויטר והתדרים הנמוכים שמפיקים הוופר.
כיווניות הרי זה עניין של תדר, ואם נמוכים מתערבבים עם גבוהים זה לא משנה
את התנהגותם.

שליחה #17 07/02/2007 21:38

למי שלא הבין את כוונתי
תפקיד האלמנט לבצע דחיפה של אוויר או בעצם לגרום לרטט .
אכן התדירות התנועה של האלמנט היא מכתיבה את התדר שהוא תוצאה של תנועה של גל בנקודת מרחב.

ניקח לדוגמא חדר גדול , ענק .
אם הרמקול יהיה בעל אלמנטים קטנים וכמות האוויר תהיה קטנה לאלו שנימצאים בקצה החדר לא יוכלו לשמוע דבר ולו מהסיבה שהגל לא מצליח להגיע לנקודה במרחב מבלי קשר כמה נמוך הרמקול יורד .
וההפך אם ניקח רמקול בעל אלמנטים גדולים ההתנהגות בחדר כתוצאה מכמיות האוויר (שהפועל היוצא הוא בעצם תנועת גל , תדר ) התוצאה תהיה מאוד גרועה.

LiorC · שליחה #18 07/02/2007 21:52

התאבכות תדרים לא משפיעה על הצליל ?

נמר · שליחה #19 08/02/2007 0:00

LiorC כתב:התאבכות תדרים לא משפיעה על הצליל ?
...

הדיון נסחף לאם הרמקול מאוזן או לא , אם הוא מבליט את הבס או לא.

אני מדבר על רמקולים מאוזנים ולא על בום בוקס.

אני משער שרמקול רצפתי מאוזן יידע לנגן מצויין בחדר קטן כל עוד לא מגיעים לעוצמה שבה החדר מתחיל לנגן גם.

לדוגמה:

ניקח רמקולים מדפיים ... אף רמקול מדפי ששמעתי {ושמעתי מספיק רמקולים} לא הצליחו ליצר את הנוכחות והמשקל של רמקול ריצפתי מאותה רמה . זה פשוט היה נישמע מדפי.

עכשיו.
לפי מה שאני מבין {ואתם צודקים} רמקול לא מאוזן או רמקול עם דגש על קבוצת תדרים נמוכים יגרום להישתלטות של התדרים הנמוכים על החדר מה שיפגע באיכות השמע.

אך רמקול לא מאוזן יכול להגיע בכל תצורת , בין אם הוא מדפי לבין אם הוא ריצפתי.

כלומר:
הסוד הוא לרכוש רמקול ריצפתי מאוזן , ניטרלי שלא מדגיש שום תדר מעל לאחר ולא משנה איזה גודל הוא וזה נוגע לגדול או קטן על החדר.

לגבי במה.
גם רמקול קטן וגם רמקול גדול מומלץ להרחיק מקירות ולתת לו חופש מקסימלי.
אם החדר קטן והרמקול במרחק של חצי מטר מהמאזין מן הסתם הבמה קטנה יותר.

אך זה יכול לקרות גם עם רמקול מדפי עמוק ... לא?

מה שהבנתי מהשירשור הזה גורם לי להיות רגוע לגבי הרכישה הבאה שלי , למרות שהייתי רגוע כבר לפני.

אם התדר הבעיתי קיים , לא משנה מה גודל הרמקול שינגן אותו .
אם בנוכחות ובמשקל עסקינן , לרמקול הריצפתי המאוזן יתרון מוחץ.

varon · שליחה #20 08/02/2007 2:25

נמר,

הייתי מאריך בדברי, אך עבורי השעה מאוד מאוחרת

אפשר לסמוך רק על היחס הבא ברמקולים שיתקיים תמיד:
(ההנחה היא שעושים שימוש בדרייברים זהים, כמובן).

כדי להעלות את נצילות רמקול, חייבים להגדיל את נפח התיבה או לצמצם את ההיענות
בתדרים הנמוכים.

הקטנת תיבת התהודה תמיד תפגע או בנצילות הרמקול או בהיענות התדרים הנמוכים.

כדי לקבל רמקול שיורד לתדר נמוך יותר, צריכים או להקטין את הנצילות או להגדיל את התיבה.

ניסיוני מראה שקל יותר להפיק בסים עמוקים ברמקולים רצפתיים, אבל אני כן שמעתי
מדפיים "8 שנתנו בראש במה שאתה מגדיר "נוכחות ומשקל" לרצפתיים ענקיים של "12 .
המחיר שהיה עלי לשלם, הוא מגבר חזק מאוד שיוכל לדחוף את המדפיים הללו
שהייתה להם נצילות נוראה של 85db בלבד.

למעשה עם מגבר חזק אפשר ליצור ולשמוע פתרונות מרשימים ביותר בנפחים קטנים.
KEF בזמנו יצאו עם ה-KUBE (מגבר אקטיבי) שדחף חזק ומדויק מאוד את יחידת הבס
(אי אפשר לעשות זאת לכל רמקול, דרושים דרייברים שיכולים לעמוד באנרגיה הזו)
והפיק תדרים נמוכים ומרשימים מאוד ממדפי קטן (103.3 reference),
ושמעתי אותם מול ארונות קיר של "15 !!

ודוגמא מצוינת מעולם הסאבים היא ה-True Subwoofer של Sunfire
שעם מגבר של כמעט 3KW RMS מסוגל ממארז קטן מאוד לרדת עמוק מאוד.

בשורה התחתונה, רצון היצרנים והלקוחות לשמור על נצילות סבירה של הרמקול, מביאה
באופן טבעי מדפיים להיות בעלי bass extension פחות נמוך משל רצפתיים באותה
רמת מחיר. האיזון של עקום ההיענות של הרמקול תלוי רק באיכות המרכיבים והתכנון
ולא בגודל התיבה.

אולי, מה שחסר לך הוא הבאס העמוק (מתחת 40Hz) שאותו תוכל למצוא בקושי
רב במדפיים, בוודאי כאלו שיש בהם פיר או דרייבר פסיבי,
כי הם מגדיל דרמתית את שיפוע ההנחתה של עקום ההיענות של הרמקול בבסים
ויחד עם זה מורידים את התדר בו זה קורה בכשליש אוקטבה.
במדפיים זה בד"כ אומר חיסול טוטלי של הסאונד מתחת 50Hz~55Hz

אבי.