נושא חשוב בנוגע למקרנים שמשום מה לא פופולארי כאן...

noam23 · שליחה #1 06/02/2007 21:01

THX ממליצים שמרחק הישיבה הכי רחוק ממסך המציג סרט בפורמט 2.35:1 ("סינמהסקופ"), יהיה לא יותר מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך.

כלומר, אם תלכו לבית קולנוע בעל תקן THX, השורה האחרונה צריכה להיות במרחק של מקסימום 1.5 פעמים רוחב המסך.

ברוב המוחלט של המקרים, כאשר אני מבקר בבתים של אנשים עם מקרן, מרחק הצפייה המינימלי (מהספה הכי קרובה) הוא גדול (לעיתים בהרבה) מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך, כלומר הם יושבים רחוק בהרבה מהמומלץ לסרטי 2.35:1. כאשר הם מקרינים סרט בפורמט 16:9, גודל התמונה מהנה וסביר, אך כאשר הם מקרינים סרט בפורמט 2.35:1, התמונה פשוט נראית קטנה ולא מזמינה. חווית צפיה די עלובה ביחס לקולנוע.

במקרים נדירים (למעשה רק פעם אחת), ביקרתי אצל אדם אשר יושב 1.2 פעמים מרוחב המסך. חווית הצפייה אצלו בסרטי 2.35:1 היא פשוט סוחפת. הבעיה התחילה כאשר הוא הקרין סרט בפורמט 16:9, התמונה הייתה פשוט *ענקית*, לא הייתי מסוגל לעקוב אחרי מה שהולך על המסך, לטעמי זו הייתה חווית צפייה רעה (אצלו זו הייתה הפעם הראשונה שישבתי במרחק של 1.2 פעמים מרוחב המסך בקולנוע ביתי, כי עם המקרן שלי זה היה בלתי אפשרי בשל ה Screen door).

ההסבר הוא פשוט: סרטי 2.35:1 מצולמים באופן כזה, שגורם להתרחשויות בכל סצנה, להתבצע בעיקר במרכז התמונה, כאשר הצדדים של התמונה מתפקדים בעיקר בכדי להציף את שדה הראייה באווירת הסרט, ולא צריך בד"כ להסיט את מיקוד הראייה אליהם.

הבעיה מתחילה כאשר מנסים לצפות בסרט 16:9, ממרחק צפייה מומלץ של סרט 2.35:1. סרט 16:9 לא מצולם כמו סרט 2.35:1. בסרט 16:9 הצדדים אינם "עודפים" שתפקידם בעיקר להציף את שדה הראייה. האקשן בסרטי 16:9 מתרחש בכל המסך, כל הזמן, וצפייה ממרחק המומלץ לסרט 2.35:1, פשוט מעייפת.

לסיכום, יוצא המצב הבא:
אנשים שרוצים לקבל תמונת 16:9 בגודל נעים, יושבים יותר מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך, ומקבלים תמונת 2.35:1 קטנטנה. לעומת זאת, אנשים שרוצים לקבל תמונת 2.35:1 של קולנוע, ישבו בד"כ פחות מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך (כפי שמומלץ ע"פ THX), אך בשל כך, יקבלו תמונת 16:9 מפלצתית ומעייפת.

הפיתרון ?, מסך עם גובה קבוע, בלי קשר ליחס התמונה המוצג. לקח לי קצת זמן להגיע למסקנה שהפיתרון הזה בלתי נמנע, אבל עכשיו שהגעתי למסקנה הזו, אני לא רואה מצב שלא איישם אותה עם המקרן שאני מתעתד לקנות.

aloni · שליחה #2 06/02/2007 21:11

לא הבנתי את הפתרון

noam23 · שליחה #3 06/02/2007 21:14

הפתרון פשוט מאוד: מציגים גם סרטי 16:9, וגם סרטי 2.35:1, כאשר גובה התמונה בשניהם זהה, ורק רוחב התמונה משתנה (הופך צר יותר עבור סרט 16:9). למעשה זה בדיוק מה שקורה בקולנוע (כאשר מוצג סרט 2.35:1, הצדדים של המסך נפתחים).

aloni · שליחה #4 06/02/2007 21:17

אל תהיה גנוב, איזה מקרן תקנה שתומך ב- 2.35?

noam23 · שליחה #5 06/02/2007 21:19

כל מקרן.

לא מיישמים את זה ברמת המקרן. תלוי בשיטה בה בוחרים ליישם את זה, ישנם מקרנים איתם זה יותר קל, ואחרים איתם יותר קשה, אבל עם כולם בסופו של דבר זה אפשרי.

aloni · שליחה #6 06/02/2007 21:24

נראה לי בלאגן רצח, הרי הנגן לא ידע שעשית מניפולציה על המקרן והוא יעשה את ההמרה בעצמו, בקיצור זה לא פשוט.

noam23 · שליחה #7 06/02/2007 21:36

זה תלוי בשיטה בה אתה בוחר ליישם את עיקרון גובה המסך הקבוע. בשיטות מסוימות לא צריך שיתוף פעולה של הנגן, והוא פשוט ממשיך לעשות את פעולתו ללא שום הבדל. בשיטות אחרות יש צורך בנגן גמיש יותר (האידיאלי הוא נגן בתוכנת מחשב).

שליחה #8 06/02/2007 21:46

קוראים לפתרון הזה "עדשה אנאמורפית", אבל היתרון המשמעותי של זה הוא שימוש בכל השורות של המקרן (רזולוציה אנכית) ע"ח מתיחה של הפיקסלים לרוחב.
וודא שהמקרן שלך תומך באופציה הזו.

aloni · שליחה #9 06/02/2007 21:48

מרטין, אבל אז יש בעיה להציג 16:9...

noam23 · שליחה #10 06/02/2007 21:52

אני אציין 4 שיטות אפשריות להגיע לתוצאה של מסך עם גובה קבוע:

1. משחקי רזולוציה (דורש מחשב): לדוגמא אם יש לכם מקרן בעל רזולוציה 1920x1080, אז סרטי 2.35:1 אתם מקרינים תוך שימוש ברזולוציה 1920x817 (פה למעשה אין שום שוני משימוש רגיל לחלוטין במקרן). עם זאת, סרטי 16:9, אתם מקרינים תוך שימוש ברזולוציה של 1446x817 (שימו לב שהרזולוציה האנכית נשארת זהה בשני המקרים, והשוני הוא רק ברזולוציה האופקית).

כלומר, העיקרון של השיטה הזו, הוא שבמצב 16:9 "מקריבים" רזולוציה.

במקרה של מקרן 1080p, אובדן הרזולוציה בפורמט 16:9 הוא לדעתי לא משמעותי, ושווה את זה. במקרה של מקרן 720p, זו כבר בעיה גדולה יותר, כי בפורמט 16:9 מקבלים רזולוציה שלא תספיק אפילו להקרנת תכני 720p במלואם.

2. עדשה אנמורפית (הפיתרון היקר): ישנן עדשות שקונים במיוחד בשביל המטרה הזו. כאשר צופים בסרט 16:9, לא מרכיבים את העדשה. כאשר צופים בסרט 2.35:1, מרכיבים את העדשה, ומה שהיא עושה זה מותחת את התמונה לצדדים. כמובן זה דורש שיתוף פעולה מצד המקרן או הנגן, אשר נדרש ליצור תמונה המתאימה למתיחה (תמונה של "אנשים רזים" לפני המתיחה). בעזרת מחשב ניתן ליצור את התמונה הדרושה למתיחה, עבור כל מקרן.

בנוסף, אם אתם לא רוצים להרכיב ולהסיר את העדשה בכל פעם שאתם רוצים לעבור פורמט, ישנן עדשות עם מנגנון ניטרול, אשר ברגע שמפעילים אותו, מבצע Bypass של העדשה, והתמונה המתקבלת על המסך לא עוברת שום טיפול ע"י העדשה (את ה Bypass לכן מפעילים כאשר צופים בפורמט 16:9).

3. משחקי Zoom - אם יש לכם מקרן עם Zoom רציני (כמו שיש למקרני LCD פשוטים רבים), ניתן פשוט לשחק עם הזום בכדי לעבור ממצב 16:9 ל 2.35:1, ובצורה זו לשמור על גובה מסך קבוע לשני הפורמטים (כלומר, עבור תמונה 16:9 מקטינים את התמונה בעזרת הזום, ועבור תמונה 2.35:1 מגדילים את התמונה ע"י הזום).

4. הזזת המקרן קדימה/אחורה - במידה ואין לכם Zoom רציני למקרן, ואתם לא רוצים לקנות עדשה אנמורפית, ואין לכם מקרן 1080p (כאמור פיתרון #1, ניתן לביצוע גם עם מקרן 720p, אבל אז הרזולוציה של תמונת 16:9 עלולה להתקבל כנמוכה מדיי לרוב הצופים, לפחות בתכני HDTV), הפיתרון האחרון הוא פשוט להתקין את המקרן על מסילה בתיקרה, וכאשר רוצים לצפות בתכני 16:9, דוחפים את המקרן קדימה במסילה לכיוון המסך, וכאשר רוצים לצפות בתכני 2.35:1, דוחפים אותו אחורה במסילה, בכדי להגדיל את התמונה. כמובן במעבר ממצב למצב, יש לכוונן את הפוקוס מחדש (לא סיפור גדול).

noam23 · שליחה #11 06/02/2007 21:59

קוראים לפתרון הזה "עדשה אנאמורפית", אבל היתרון המשמעותי של זה הוא שימוש בכל השורות של המקרן (רזולוציה אנכית) ע"ח מתיחה של הפיקסלים לרוחב.
...

הצגתי את הפתרון של "עדשה אנמורפית" כאחת השיטות לקבלת מסך עם גובה קבוע. מבחינתי הפתרון הזה טוב ככל פיתרון אחר מה-4 שהצגתי. יש לו חסרונות ויתרונות. נכון שבשיטה של עדשה אנמורפית מתקבל כביכול היתרון המוסף של שימוש בכל שורות המקרן (דבר המוביל לעליה קלה ב Upscaling האנכי, ושיפור מסוים בבהירות התמונה - בשל שימוש בכל הפנל), אך לדעתי היתרון המוסף הזה הוא בגדר תופעת לוואי חיובית אך זניחה. ממש לא אכפת לי מזה (אבל אני מקבל את זה שלאנשים אחרים זה כן חשוב).

שליחה #12 06/02/2007 22:15

לא רואה שום הגיון בפתרון שמאבד רזולוציה במרבית החומר (16:9).
הפתרון של עדשה אנמורפית הוא האידיאלי (המחיר בצידו כמובן).

אבל שוב נראה לי שאנחנו נכנסים לויכוח אינסופי על סמך איזה מאמר שמישהו כתב איפשהו......

noam23 · שליחה #13 06/02/2007 22:23

לא רואה שום הגיון בפתרון שמאבד רזולוציה במרבית החומר (16:9).
...

ההגיון הוא כלכלי וגם עניין של נוחות. זה לא דורש קניית עדשה אנמורפית יקרה, זה לא דורש משחקי זום, וזה לא דורש הזזת המקרן קדימה/אחורה לשם מעבר בין הפורמטים.

לדעתי במידה ומדובר על מקרן 1080p, אז אובדן הרזולוציה שתארתי במצב 16:9 הוא לא נורא, מכיוון שעדיין מקבלים רזולוציה גבוהה מאשר 720p, ופורמט 16:9 הוא בד"כ פורמט של 720p (בעיקר סדרות).

אני מסכים שזה לא פיתרון שהייתי משתמש בו עבור מקרן 720p ומטה.

הפתרון של עדשה אנמורפית הוא האידיאלי (המחיר בצידו כמובן).
...

כן, אידיאלי אם הממון לצידך. בררתי מחירים, ולא אהבתי את מה שמצאתי. נכון, אפשר למצוא עדשות אנמורפיות (אפילו עם מנגנון Bypass), במחיר של 600 דולר אמריקאי (שגם לא כ"כ זול לטעמי), אבל החיסרון הוא שעדשות ברמה בסיסית כזו, גורמות לאיבוד Brightness, ובנוסף לאיבוד חדות מסוים. זה לפי היצרן.

לכן שוב, אם יש לך $1500 להשקיע בעדשה אנמורפית טובה, זה אידיאלי, אבל לפחות עבורי זה מחיר שהוא חלק ניכר מעלות המקרן עצמו. לא משהו שאני יכול לעמוד בו. בוא נגיד שאם היה לי עוד $1500 לתקציב, הייתי הולך בכיף על מקרן 1080p והפיתרון של משחקי רזולוציה - זה ללא ספק עדיף על מקרן 720p ועדשה אנמורפית.

שליחה #14 06/02/2007 22:32

אתה כמובן יכול תמיד "להתעלם" מ-THX ופשוט להנות.....(כמו שאני עושה).
אני יושב מרחק של כ-3-3.5 מטר ממסך שהוא ברוחב של 2 מטרים.
זה לא גדול מידי ב-16:9 וסביר מאוד ב-1:2.35....

noam23 · שליחה #15 06/02/2007 22:36

אתה כמובן יכול תמיד "להתעלם" מ-THX ופשוט להנות.....(כמו שאני עושה).
אני יושב מרחק של כ-3-3.5 מטר ממסך שהוא ברוחב של 2 מטרים.
זה לא גדול מידי ב-16:9 וסביר מאוד ב-1:2.35....
...

מרטין, ממש לא אכפת לי מ THX. פשוט אני מוצא שיש הרבה הגיון ב Giudeline שלהם לגבי יחסי מרחקים/גודל מסך. בשביל מסך סינמהסקופ קולנועי, צריך לשבת פחות מאשר 1.5 פעמים רוחב המסך, אין מה לעשות.

בסדר, אז הלכת על פשרה. לטעמי מרחק של 1.75 פעמים רוחב המסך (מה שאתה מקבל ממרחק 3.5 מטר), הוא קטן מדי לסרט 2.35:1, בעוד מרחק של 1.5 פעמים רוחב המסך (מה שאתה מקבל ממרחק 3 מטר), הוא גדול מדי עבור סרטי 16:9.

אני מעוניין במסך גדול יותר עבור 2.35:1, מקסימום 1.3 פעמים רוחב המסך, ועם זאת לא פחות מאשר 1.7 פעמים עבור 16:9.

EyalR · שליחה #16 06/02/2007 22:38

כדאי לדעתכם להשקיע כ-4000 ש"ח נוספים על מסך מתיחה עם מסקינג חשמלי (ההפרש בינו לבין מסך מתיחה רגיל) או שכדאי להשקיע את הסכום הזה בפתרון אחר כגון עדשה אנמורפית? האם העדשה הנ"ל נותנת פתרון לכל הפורמטים?
אני מניח שיש מסכי מתיחה חשמליים ביחס 2.35:1 (השאלה היא גם מה עלותם).

שליחה #17 06/02/2007 22:39

נועם,
יש אפשרות הכי זולה.....פשוט להזיז את הספה

noam23 · שליחה #18 06/02/2007 22:43

נועם,
יש אפשרות הכי זולה.....פשוט להזיז את הספה
...

הכי זולה ???, אתה יודע כמה יעלה לי לעבור דירה כדי שתהיה לי אפשרות להזיז את הספות ???. גם עלות רה-דקורציה היא לא קטנה.

noam23 · שליחה #19 06/02/2007 22:54

כדאי לדעתכם להשקיע כ-4000 ש"ח נוספים על מסך מתיחה עם מסקינג חשמלי (ההפרש בינו לבין מסך מתיחה רגיל) או שכדאי להשקיע את הסכום הזה בפתרון אחר כגון עדשה אנמורפית? האם העדשה הנ"ל נותנת פתרון לכל הפורמטים?
אני מניח שיש מסכי מתיחה חשמליים ביחס 2.35:1 (השאלה היא גם מה עלותם).
...

שאלה טובה. אני מניח שרק אתה יכול לענות מה יותר חשוב לך. אני לא בטוח ש 4000 ש"ח זה מספיק לעדשה שאני הייתי מעוניין לקנות. בנוגע לפורמטים אחרים מאשר 2.35 ו 16:9, זו עלולה להיות בעיה עם עדשה אנמורפית, שעד כמה שידוע לי תפעל טוב רק עבור שניהם. אני מניח שעבור פורמטים אחרים, אם יש לך נגן דרך המחשב, ניתן להכין את התמונה באופן שונה עבור העדשה, כדי שהתמונה שתתקבל תצא ביחס המתאים, ובגובה של המסך. מצד שני, כמה פעמים כבר יוצא לראות פורמטים שונים ?.

EyalR · שליחה #20 06/02/2007 23:03

מה חשוב לי? חשוב לי פשוט לראות ולהנות הבעיה היא שאין לי מספיק כסף בשביל לעשות טעויות או לבזבז אותו על שיפורים קלים ולכן לצערי אני צריך להשקיע יותר זמן בעניין הרכישות (או יותר נכון במחשבה עליהן) ממה שהייתי רוצה.
אין לי עדיין ניסיון עם HD אבל מרפרוף באתר של בלו ריי (אם אני זוכר נכון) ראיתי שהסרטים מגיעים בפורמטים שונים (ודווקא רובם לא היו 16:9). גם בסרטי DVD זה ככה. אני גם מתחבט בשאלה האם כדאי להשקיע עוד 4000 ש"ח במסקינג חשמלי או שניתן להסתפק במסך 16:9. בעבר היה לי מקרן OPTOMA H30 ומסך ללא מסקינג והייתי די מבסוט מהחיים. עכשיו כשהחלטתי להשקיע יותר ההחלטות נעשות מסובכות יותר.