vinyl in hd???
"compressed audio data would be written to a record stamper through a laser, resulting in optimal groove structure through digital processing."?
למה צריך "להתעסק" עם תקליטים כדי לשמוע מידע דחוס דרך מפענח דיגיטאלי - אי אפשר ישירות מהקובץ?
למה צריך "להתעסק" עם תקליטים כדי לשמוע מידע דחוס דרך מפענח דיגיטאלי - אי אפשר ישירות מהקובץ?
זה יכול, לא חייב - Jitter הוא תיצאה לא מחייבת של תהליך - לא אלמנט מהפורמט הדיגיטאלי (עד כמה שאני מבין).
העניין הוא ש"אנחנו" שומעים תקליטים בגלל אוסף הדפסות האיכותיות שקיימות, ומעולם לא הומרו באמת טוב למדיה דיגיטאלית, וגם בגלל שההמרה הישירה של אות אנלוגי (חריץ) להגברה, דרך ראש מגנטי + יישור די פשוט וגם כן אנלוגי (ברוב המקרים) - נשמע טוב לאזנינו.
יש כאלו שרוצים תקליטים עבור התדמית ובזכות ה"הייפ", אבל הם פחות מעניינים אותי.
אם שומעים מוסיקה - אני לא מתווכח על האיכות, שנדחסה (או לא) ואוחסנה בדרך דיגיטאלית, ואז מושמעת דרך מפענח דיגיטאלי, אני פשוט לא רואה שום סיבה לשמור את המידע על מדיה אנלוגית שנסרטת, מתלכלכת, תופסת (המון) מקום, ועולה (המון) כסף - אני יכול לשמוע במקרה הטוב את אותה האיכות, ובמקרה הסביר איכות גבוהה יותר - ישירות מהקובץ המידע, ולשמור את כל המוסיקה שלי על פיסת זיכרון, במקום על ספריה (פיזית) שלמה...
העניין הוא ש"אנחנו" שומעים תקליטים בגלל אוסף הדפסות האיכותיות שקיימות, ומעולם לא הומרו באמת טוב למדיה דיגיטאלית, וגם בגלל שההמרה הישירה של אות אנלוגי (חריץ) להגברה, דרך ראש מגנטי + יישור די פשוט וגם כן אנלוגי (ברוב המקרים) - נשמע טוב לאזנינו.
יש כאלו שרוצים תקליטים עבור התדמית ובזכות ה"הייפ", אבל הם פחות מעניינים אותי.
אם שומעים מוסיקה - אני לא מתווכח על האיכות, שנדחסה (או לא) ואוחסנה בדרך דיגיטאלית, ואז מושמעת דרך מפענח דיגיטאלי, אני פשוט לא רואה שום סיבה לשמור את המידע על מדיה אנלוגית שנסרטת, מתלכלכת, תופסת (המון) מקום, ועולה (המון) כסף - אני יכול לשמוע במקרה הטוב את אותה האיכות, ובמקרה הסביר איכות גבוהה יותר - ישירות מהקובץ המידע, ולשמור את כל המוסיקה שלי על פיסת זיכרון, במקום על ספריה (פיזית) שלמה...
חברים,
הדרכתם אותי ממנוחתי...
בואו נעשה קצת סדר במונח Jitter.
וסליחה על הטרחנות. זה כנראה בא עם הגיל.
זה מושג הנדסי פשוט, ברור, מוגדר היטב ומדיד לחלוטין, שבעולם ה-Audio קיבל משמעויות כל כך מיסטיות, שהמרחק בינן לבין המציאות עצום.
Jitter הינה תופעה של סטיות במישור הזמן בתוך תופעה מחזורית.
לדוגמה: אם יש אות שצריך להראות כמו גל ריבועי בתדר 1000 הרץ (כלומר חצי מילישניה גבוה, חצי מילישניה נמוך, וחוזר חלילה), הרי ש-Jitter יגרום לסטיות: 0.503 מילישניה גבוה, 0.496 מילישניה נמוך, 0.489 מילישניה גבוה, 0.511 מילישניה נמוך, וכו').
איך זה מתקשר לסאונד?
זה מתקשר במקום אחד, ובמקום אחד בלבד: במעגלים אלקטרוניים שממירים מספרים (מידע דיגיטאלי) לאות אנלוגי של סאונד.
דהיינו מעגלי D/A (או DAC בלשון העם...)
איפה יש שם Jitter? בתוך אות השעון.
השעון הוא אותו אות אלקטרוני שתפקידו לקצוב את זמני "הכנסת המספרים" לאותה מכונה מופלאה האמורה לייצר מהם אות אנלוגי.
בנגני CD השעון הזה הוא בתדר 44100 מחזורים בשניה.
ואם על האות הזה, מסיבות שונות ומשונות, מתלבש Jitter - הרי שהתרגום לאות אנלוגי סובל מעיוות, או הופעת אינטרמודולציות לא רצויות בתחום השמע.
אז המלחמה ב-Jitter היא אתגר במעגלי ה- D/A בלבד, ונעשית בדרך כלל על ידי שימוש במחוללי אות שעון יציבים במיוחד. בהרבה מקרים הם מבוססי גביש קוורץ שמחומם לטמפרטורה מדוייקת של 80 מעלות, דבר המסייע ביציבות ומוריד Jitter לרמה שהיא מתחת לסף שמיע.
אין שום משמעות - שום משמעות - ל-Jitter בכונני Transport, או במחשבים המאחסנים מוזיקה, או בכבלים דיגיטאליים המובילים את מידע המספרים אל ממיר ה-D/A. הכל מתחיל ונגמר באותו מעגל ההופך את רצף המספרים לאות אנלוגי, לא משנה איך מספרים אלה הובאו לאותו מעגל.
עכשיו, בהמשך למה שכתב ניב קודם:
אם המקור הוא קובץ מספרים, ומישהו טורח להפכו לאות אנלוגי כדי להטביעו בתוך תקליט ויניל - הרי שהוא נאלץ להתמודד בתהליך זה בדיוק עם אותה תופעה שתיארתי, בנוסף לכל המרעין בישין שניב פירט.
השעון בממיר שלו טוב יותר מהשעון בממירים היקרים להחריד שאנשים משקיעים ממון רב בהבאתם לסלון?
מסופקני.
מוזיקה המוקלטת כקובץ דיגיטאלי - איכותה סופית, והיא נעולה בתוך המספרים. זהו. מכאן אפשר רק לקלקל.
אני מצטרף לגישה שאומרת: שמור אותה כך, והפוך לאות אנלוגי באמצעות ממיר טוב רגע לפני ההשמעה עצמה. כך תקלקל הכי פחות.
הדרכתם אותי ממנוחתי...
בואו נעשה קצת סדר במונח Jitter.
וסליחה על הטרחנות. זה כנראה בא עם הגיל.
זה מושג הנדסי פשוט, ברור, מוגדר היטב ומדיד לחלוטין, שבעולם ה-Audio קיבל משמעויות כל כך מיסטיות, שהמרחק בינן לבין המציאות עצום.
Jitter הינה תופעה של סטיות במישור הזמן בתוך תופעה מחזורית.
לדוגמה: אם יש אות שצריך להראות כמו גל ריבועי בתדר 1000 הרץ (כלומר חצי מילישניה גבוה, חצי מילישניה נמוך, וחוזר חלילה), הרי ש-Jitter יגרום לסטיות: 0.503 מילישניה גבוה, 0.496 מילישניה נמוך, 0.489 מילישניה גבוה, 0.511 מילישניה נמוך, וכו').
איך זה מתקשר לסאונד?
זה מתקשר במקום אחד, ובמקום אחד בלבד: במעגלים אלקטרוניים שממירים מספרים (מידע דיגיטאלי) לאות אנלוגי של סאונד.
דהיינו מעגלי D/A (או DAC בלשון העם...)
איפה יש שם Jitter? בתוך אות השעון.
השעון הוא אותו אות אלקטרוני שתפקידו לקצוב את זמני "הכנסת המספרים" לאותה מכונה מופלאה האמורה לייצר מהם אות אנלוגי.
בנגני CD השעון הזה הוא בתדר 44100 מחזורים בשניה.
ואם על האות הזה, מסיבות שונות ומשונות, מתלבש Jitter - הרי שהתרגום לאות אנלוגי סובל מעיוות, או הופעת אינטרמודולציות לא רצויות בתחום השמע.
אז המלחמה ב-Jitter היא אתגר במעגלי ה- D/A בלבד, ונעשית בדרך כלל על ידי שימוש במחוללי אות שעון יציבים במיוחד. בהרבה מקרים הם מבוססי גביש קוורץ שמחומם לטמפרטורה מדוייקת של 80 מעלות, דבר המסייע ביציבות ומוריד Jitter לרמה שהיא מתחת לסף שמיע.
אין שום משמעות - שום משמעות - ל-Jitter בכונני Transport, או במחשבים המאחסנים מוזיקה, או בכבלים דיגיטאליים המובילים את מידע המספרים אל ממיר ה-D/A. הכל מתחיל ונגמר באותו מעגל ההופך את רצף המספרים לאות אנלוגי, לא משנה איך מספרים אלה הובאו לאותו מעגל.
עכשיו, בהמשך למה שכתב ניב קודם:
אם המקור הוא קובץ מספרים, ומישהו טורח להפכו לאות אנלוגי כדי להטביעו בתוך תקליט ויניל - הרי שהוא נאלץ להתמודד בתהליך זה בדיוק עם אותה תופעה שתיארתי, בנוסף לכל המרעין בישין שניב פירט.
השעון בממיר שלו טוב יותר מהשעון בממירים היקרים להחריד שאנשים משקיעים ממון רב בהבאתם לסלון?
מסופקני.
מוזיקה המוקלטת כקובץ דיגיטאלי - איכותה סופית, והיא נעולה בתוך המספרים. זהו. מכאן אפשר רק לקלקל.
אני מצטרף לגישה שאומרת: שמור אותה כך, והפוך לאות אנלוגי באמצעות ממיר טוב רגע לפני ההשמעה עצמה. כך תקלקל הכי פחות.
נערך לאחרונה על ידי רונן-ש ב 18/03/2016 17:32, נערך פעם 1 בסך הכל.
תודה על ההסבר המפורט
שאלה: אם יש jitter בתדר השעון זאת אומרת שבמקום 44100 דגימות בשנייה יש 44000 נניח או 44200 אם זה בכיוון השני
עד כמה שאני מבין, יותר דגימות לא אמורות להזיק לאיכות ואם יש פחות בסדר גודל של רבע אחוז אף אחד לא ישמע אותם. הבנתי נכון או שיש כאן עוד פרמטר שלא לקחתי בחשבון?
שאלה: אם יש jitter בתדר השעון זאת אומרת שבמקום 44100 דגימות בשנייה יש 44000 נניח או 44200 אם זה בכיוון השני
עד כמה שאני מבין, יותר דגימות לא אמורות להזיק לאיכות ואם יש פחות בסדר גודל של רבע אחוז אף אחד לא ישמע אותם. הבנתי נכון או שיש כאן עוד פרמטר שלא לקחתי בחשבון?
לא הסברתי טוב...
Jitter לא אומר שבמקום 44100 יש 44000. זה לא שינוי בתדר.
Jitter מתייחס לתופעה בה התדר הכללי, הממוצע, הוא תקין לגמרי - אלא שיש הפרעות רגעיות למעלה ולמטה. המרחק בין פולסים עוקבים "רוקד" מסביב למרחק התיאורטי התיקני.
ואז לא נוצרת בעיה בכמות הדגימות - אלא בסדירות של הכנסתן ל-D/A.
כמו תור ארוך של אנשים שעומדים בתור לקבל כיכר לחם (סליחה על הדימיון ההזוי..).
אם כל 10 שניות אדם מקבל כיכר והולך - אין Jitter.
אם אחד מקבל 8 שניות אחרי הקודם, וזה שאחריו מחכה 12 שניות, ושוב 8, ושוב 12 - סך הכל קצב חלוקת הלחם אחיד, 6 ככרות בדקה, אבל יש שם Jitter חזק.
Jitter לא אומר שבמקום 44100 יש 44000. זה לא שינוי בתדר.
Jitter מתייחס לתופעה בה התדר הכללי, הממוצע, הוא תקין לגמרי - אלא שיש הפרעות רגעיות למעלה ולמטה. המרחק בין פולסים עוקבים "רוקד" מסביב למרחק התיאורטי התיקני.
ואז לא נוצרת בעיה בכמות הדגימות - אלא בסדירות של הכנסתן ל-D/A.
כמו תור ארוך של אנשים שעומדים בתור לקבל כיכר לחם (סליחה על הדימיון ההזוי..).
אם כל 10 שניות אדם מקבל כיכר והולך - אין Jitter.
אם אחד מקבל 8 שניות אחרי הקודם, וזה שאחריו מחכה 12 שניות, ושוב 8, ושוב 12 - סך הכל קצב חלוקת הלחם אחיד, 6 ככרות בדקה, אבל יש שם Jitter חזק.
נערך לאחרונה על ידי רונן-ש ב 18/03/2016 16:19, נערך פעם 1 בסך הכל.
אני מסכים שרבה פה המהומה, והיא די מוגזמת.
קשה להבחין בבעיות בסאונד שנובעות מ-Jitter (אבל קל למדוד, מכשירי המדידה הרבה הרבה יותר רגישים מהאוזן).
כמו הרבה תחומים "אורתודוקסים" אחרים בעולם האודיו שאנחנו אוהבים, אנשים עם חוש טוב לעסקים תפסו טרמפ על מושג פיזיקאלי פשוט ועשו ממנו מפלצת, עם מנגנון הפחדות יעיל, ותימחורי ציוד הזויים.
באופן ישיר ל-DAC, זה כבר ממש לא בשמיים לבנות מעגל Clock בעל יציבות נפלאה, שכל שארית Jitter שם היא הרבה מתחת לסף השמיע על ידי בני תמותה. תוספת של לא יותר מ-$50 או $100 לעלות, והגזמתי עכשיו.
יש אתגרים אחרים, הרבה יותר חשובים ב-DAC, והרבה יותר קשים למתכנן (במיוחד מתכנן הצ'יפים, אבל גם מתכנן המעגל עצמו):
המתימטיקה של 44.1KHZ ברורה כל עוד היא מתימטיקה.
אבל כשלוקחים דגימות בקצב כזה, שידוע שנוצרו באולפן בו נוגנה מוזיקה עם רכיבי תדר שמתקרבים ל-20KHZ, חייבים להציב אחרי ההמרה פילטר אנלוגי שהוא חיוני מעין כמוהו ודי בעייתי. נוצרות שם בעיות של אי לינאריות בפאזה, והופעה של רכיבים ספקטראליים שלא היו כלל במקור.
מתמודדים עם זה בין השאר על ידי טכניקות של הוספה (מלאכותית) של דגימות (זה נקרא Over-sampling), ובניה של פילטרים שמניחים - למשל - שקצב הדגימה היה 88.2KHZ.
זה מתאפשר על ידי טכנולוגיות סיליקון שלא היו בנמצא בתחילת עידן ה-CD.
זאת ועוד:
המסננים והמגברים האנלוגיים שאחרי רכיב הממיר עצמו הם - אנלוגיים... רגישים לרעש, רגישים לספקים לא מיוצבים, ועוד ועוד.
שם יש הרבה מקום למאמץ תיכנוני, ויצירתיות... למשל לבנות שם דרגת הגברה מבוססת שפופרות.
וכמובן ספקים איכותיים, לינארים, נפרדים לחלק האנלוגי והדיגיטאלי, וכו'.
אז, בגדול: Jitter הוא בעיה פתירה, יחסית בקלות, בהשוואה לכל היתר.
מקווה שעניתי לשאלה.
קשה להבחין בבעיות בסאונד שנובעות מ-Jitter (אבל קל למדוד, מכשירי המדידה הרבה הרבה יותר רגישים מהאוזן).
כמו הרבה תחומים "אורתודוקסים" אחרים בעולם האודיו שאנחנו אוהבים, אנשים עם חוש טוב לעסקים תפסו טרמפ על מושג פיזיקאלי פשוט ועשו ממנו מפלצת, עם מנגנון הפחדות יעיל, ותימחורי ציוד הזויים.
באופן ישיר ל-DAC, זה כבר ממש לא בשמיים לבנות מעגל Clock בעל יציבות נפלאה, שכל שארית Jitter שם היא הרבה מתחת לסף השמיע על ידי בני תמותה. תוספת של לא יותר מ-$50 או $100 לעלות, והגזמתי עכשיו.
יש אתגרים אחרים, הרבה יותר חשובים ב-DAC, והרבה יותר קשים למתכנן (במיוחד מתכנן הצ'יפים, אבל גם מתכנן המעגל עצמו):
המתימטיקה של 44.1KHZ ברורה כל עוד היא מתימטיקה.
אבל כשלוקחים דגימות בקצב כזה, שידוע שנוצרו באולפן בו נוגנה מוזיקה עם רכיבי תדר שמתקרבים ל-20KHZ, חייבים להציב אחרי ההמרה פילטר אנלוגי שהוא חיוני מעין כמוהו ודי בעייתי. נוצרות שם בעיות של אי לינאריות בפאזה, והופעה של רכיבים ספקטראליים שלא היו כלל במקור.
מתמודדים עם זה בין השאר על ידי טכניקות של הוספה (מלאכותית) של דגימות (זה נקרא Over-sampling), ובניה של פילטרים שמניחים - למשל - שקצב הדגימה היה 88.2KHZ.
זה מתאפשר על ידי טכנולוגיות סיליקון שלא היו בנמצא בתחילת עידן ה-CD.
זאת ועוד:
המסננים והמגברים האנלוגיים שאחרי רכיב הממיר עצמו הם - אנלוגיים... רגישים לרעש, רגישים לספקים לא מיוצבים, ועוד ועוד.
שם יש הרבה מקום למאמץ תיכנוני, ויצירתיות... למשל לבנות שם דרגת הגברה מבוססת שפופרות.
וכמובן ספקים איכותיים, לינארים, נפרדים לחלק האנלוגי והדיגיטאלי, וכו'.
אז, בגדול: Jitter הוא בעיה פתירה, יחסית בקלות, בהשוואה לכל היתר.
מקווה שעניתי לשאלה.
וחזרה לשאלה הראשונית -
קראתי יותר לעומק כדי להבין את התהליך שמפיק תקליטי HD. המידע שיהיה על התקליט הוא אנלוגי לחלוטין, ויוכל להקרא על ידי הציוד הקיים, ללא שינוי.
עד כה מצויין!
הבעיה היא בתהליך יצירת המאסטר: התהליך הקיים כולל מכשיר חריטה בו מחט המונעת על-יד האות המוסיקאלי חורצת ישירות את דיסקית המאסטר, או שכבת לכה אותה מייצבים בתהליכים כימיים שונים, וממנה יוצקים את דיסקת המאסטר. לא התהליך המושלם בעולם, ובוודאי צואר בקבוק על תהליך ייצור התקליטים בימנו, אבל אנלוגי לחלוטין.
מה שמתוכנן להחליף את התהליך הזה הוא אלגוריתם ממוחשב, שיעשה מודולציה למוסיקה, ויהפוך אותה למפה תלת מימדית של התקליט. בתהליך הזה תתבצע אופטימיזציה של פני התקליט, קריא - ידחסו את החריצים ככל האפשר זה לזה, כדי לאפשר יותר מידע בתקליט. את המפה התלת מימדית הזו יהפכו על ידי חריטת לייזר מדוייקת למאסטר. קראתי כבר גם על אפשרות לשימוש בהדפסה תלת מימדית.
לכאורה, כל אלו לא חייבים לפגוע כלל באיכות הצליל, ויש להם בהחלט פוטניאל להתבצע באיכות גבוהה מאוד.
אז מה הבעיה (אם בכלל)?
א) דחיסת מידע על תקליט היא בעייתית - יותר מידע יהיה בחלקים הפנימיים של התקליט, שם האיכות בעייתי מסיבות גאומטריות, שה"שיטה" הזו לא משנה.
ב) השם HD מטעה - הרזולוציה תהיה עדיין מוגבלת על ידי היחסים בין גודל המחט, לרוחב החריץ, למהירות הסיבוב, כלומר תהיה בדיוק באותו "Definition כמו היום.
ג) בתהליך המודולציה והמיפוי הממוחשב של פני התקליט אין שמץ של אנלוגיות. ואם התהליך דיגיטאלי (איכותי ככל שיהיה - אני לא מאלו החושבים שאנלוג הוא "איכותי יותר") - למה אני צריך לקבל את התוצר על מדיה הסובלת משלל המגבלות הלא מחוייבות של התקליט?
וכמובן ד) זו תהיה הזדמנות מעולה למכור לנו "תקליטים HD", שיש עליהם מוסיקה בדיוק באותה איכות כמו הישנים, במחירים משודרגים, למכור לנו "פטיפונים HD" שאין בהם שום צורך, ובכלל - לעשות עלינו קופה...
שבת שלום
קראתי יותר לעומק כדי להבין את התהליך שמפיק תקליטי HD. המידע שיהיה על התקליט הוא אנלוגי לחלוטין, ויוכל להקרא על ידי הציוד הקיים, ללא שינוי.
עד כה מצויין!
הבעיה היא בתהליך יצירת המאסטר: התהליך הקיים כולל מכשיר חריטה בו מחט המונעת על-יד האות המוסיקאלי חורצת ישירות את דיסקית המאסטר, או שכבת לכה אותה מייצבים בתהליכים כימיים שונים, וממנה יוצקים את דיסקת המאסטר. לא התהליך המושלם בעולם, ובוודאי צואר בקבוק על תהליך ייצור התקליטים בימנו, אבל אנלוגי לחלוטין.
מה שמתוכנן להחליף את התהליך הזה הוא אלגוריתם ממוחשב, שיעשה מודולציה למוסיקה, ויהפוך אותה למפה תלת מימדית של התקליט. בתהליך הזה תתבצע אופטימיזציה של פני התקליט, קריא - ידחסו את החריצים ככל האפשר זה לזה, כדי לאפשר יותר מידע בתקליט. את המפה התלת מימדית הזו יהפכו על ידי חריטת לייזר מדוייקת למאסטר. קראתי כבר גם על אפשרות לשימוש בהדפסה תלת מימדית.
לכאורה, כל אלו לא חייבים לפגוע כלל באיכות הצליל, ויש להם בהחלט פוטניאל להתבצע באיכות גבוהה מאוד.
אז מה הבעיה (אם בכלל)?
א) דחיסת מידע על תקליט היא בעייתית - יותר מידע יהיה בחלקים הפנימיים של התקליט, שם האיכות בעייתי מסיבות גאומטריות, שה"שיטה" הזו לא משנה.
ב) השם HD מטעה - הרזולוציה תהיה עדיין מוגבלת על ידי היחסים בין גודל המחט, לרוחב החריץ, למהירות הסיבוב, כלומר תהיה בדיוק באותו "Definition כמו היום.
ג) בתהליך המודולציה והמיפוי הממוחשב של פני התקליט אין שמץ של אנלוגיות. ואם התהליך דיגיטאלי (איכותי ככל שיהיה - אני לא מאלו החושבים שאנלוג הוא "איכותי יותר") - למה אני צריך לקבל את התוצר על מדיה הסובלת משלל המגבלות הלא מחוייבות של התקליט?
וכמובן ד) זו תהיה הזדמנות מעולה למכור לנו "תקליטים HD", שיש עליהם מוסיקה בדיוק באותה איכות כמו הישנים, במחירים משודרגים, למכור לנו "פטיפונים HD" שאין בהם שום צורך, ובכלל - לעשות עלינו קופה...
שבת שלום
