איזו פלסמה של PIONEER עדיפה ??

[gandalf]

ערב טוב לכולם,

אני מתבלט כבר מספר חודשים איזו סוג של פלסמה לקנות בתקציב של 15K.

מבירור מעמיק הבנתי שה- PIONEER לוקחת בגדול.

איזו דגם של PIONEER עדיף : PDP-MV42 או PDP42MVE1 ??

תודה.

[SARAS]

היי
PDPMVE1 ללא ספק לוקחת בגדול.
הדגם השני שציינת לא מיובא לארץ ע"י יבואן פיוניר הרשמי (ט.ר) - זהו דגם שנמכר בשוק האמריקאי ומיועד לשוק המסחרי ולא הביתי.נתוני הקונטרסט שלו פחות טובים מה-PDPMVE1.לך על הדגם שציינתי עם אחריות מלאה של ט.ר. ועזוב אותך מיבואן פרללי לא מוכר.

[lironk]

הקביעה שלך שפיוניר הכי טובים עד 15000 שח לא חד משמעית.

[motico]

קצת יומרני להצהיר ש PIONEER לוקחת בגדול.
יש ברמת גן חנות שאפשר לראות את ה NEC וה PIONEER אחת ליד השניה, מקבלות את אותו מקור וידאו עם אותם חיבורים, ומה שחשוב שבעל החנות מאפשר "לשחק" עם כל אחד מהמכשירים.
בצפיה בפלאזמות הנ"ל, לדעתי, אפילו בקטן היא לא לוקחת.

[moti_r]

מוטיקו,

גם אני ראיתי את הפיוניר מול ה-NEC, עם עוד חבר, גם אני שיחקתי בפרמטרים.
לדעתי ההפרש בין הפיוניר ל-NEC הוא בערך כמו ההפרש בין ים-המלח לקומה 65 בעזריאלי...

הפיוניר עולה על ה-NEC כמעט בכל פרמטר.

אני לא יודע באיזה חנות בדקת אותן, אולי החיבורים נחותים או שבכוונה מנסים לטשטש את האיכות העדיפה בהרבה של פיוניר. בעוד כמה ימים אני אפרסם ביקורת יותר מסודרת על הפיוניר, NEC ופנסוניק.

[motico]

ממוטי למוטי,
נשלחתי לחנות הנ"ל בהמלצת סוכנות פיונר כך שלא נראה לי שהחנות תבלף במשהו.
חוץ מזה אני גם בדקתי יותר לעומק את הפיונר שמחירה כפול מהנק (בהקשר לתחום הצבעים), חבל שלא עמדת לידי כדי לראות את התוצאות.

בעצם אני יכול לשאול את אותה שאלה, אולי החיבורים ב NEC שבדקת נחותים או שבכוונה מנסים לקלקל את האיכות?

בכל מקרה, טכנית אני אשמח לשמע שיש פלאזמה עם יותר יכולות, ושיש הבדל משמעותי בין אחת טובה לשאר הפלאזמות.
אני רק מקוה שהבדיקה שעשית היא לא רק צפיה כללית אלא בדיקה רצינית עם דיסקי בדיקה, עוצמות אור, בעיות BANDING במצבים סטטים ובעיקר דינמים, בדיקה של תחום צבעים , התעבכות של צבעים, בדיקת פרטים באזור השחור, בקיצור מבחן אמיתי (רצוי עם ציוד), וכמובן הכל באור סביבתי חזק ובאור סביבתי חלש.

אז שיהיה בהצלחה.

[gandalf]

[motico]

gandalf
אתה יודע, 2 אנשים 4 דעות.
בא נמתין לתוצאות הבדיקה.

אגב, אמרת שקיבלת חות דעת טובה על ה PIONEER , האם זה בעיקר ממוכרים בחנויות ?

[moti_r]

מוטי,
קודם כל - יש לך שם של גבר גבר, סחטין

אני לא מבין מדוע אתה אומר שמחיר הפיוניר כפול מה-NEC. המחירים שלהן יחסית קרובים. בוא נוודא שאנחנו מדברים על אותם דגמים: ה-42MVE1 מול ה-VR5.

הבדיקה שלי ממש לא כללה שימוש בציוד. הדבר היחיד שעשיתי היה לוודא שלא שיחקו עם שום פרמטר ושהחיבורים זהים לשתי הטלויזיות, ולשים את שתיהן במצב FLAT. אח"כ שיחקתי קצת עם פרמטרים, אך זה לא שינה בצורה רצינית את הפער. לדעתי, בדיוק כמו בציוד סטריאו שבו יש לבחון אך ורק עם האוזניים, כך גם בציוד וידאו - אין משמעות לבדיקות מחוכמות עם ציוד. לדעתי צריך פשוט לבדוק עם העיניים וכך להחליט. מה אכפת לי עם פלזמה מסוימת טוענת לקונטרסט מדהים של 1:10000, כאשר הפלזמה שלי עם קונטרסט של 1:1500 נראית (לי) יותר טוב משמעותית?

אגב BANDING - אכן לפיוניר יש בעיה קשה של BANDING, אפילו מוגזמת יותר מאשר ה-NEC. אבל (וזה אבל חשוב מאוד) יש דרך לתקן את המצב בצורה ניכרת ע"י שינוי פרמטר בתפריט הטכנאים (שינוי ה-V SYNC ל-60HZ במקום AUTO).

gandalf - אני לא מבין איך אפשר להיות מבולבל. האם אתה באמת מתכנן לרכוש פלזמה ע"ס חוות-דעת של אנשים בפורום? הכל כאן טוב ויפה, כדאי לבוא ולשמוע ולקבל המלצות, אך בסופו של דבר אין תחליף לבחינת הפלזמות בעיניים שלך והחלטה אישית.

[oferlaor]

moti_r,

ה- 42MVE1 היא זהה למסך של NEC באופן מלא.

פיוניר רכשו את המפעל שמייצר אותו - כרגע אותו מפעל מייצר אחוז מסויים עם סמל של NEC ואחוז אחר עבור פיוניר. המפעל כרגע בבעלות פיוניר (כלומר, VP5 הוא מוצר של פיוניר ברגע זה!).

בניגוד למסכים אחרים שעושים שימוש בפאנל - כאן גם האלקטרוניקה זהה. שלט של זה יפעיל את השני. הספרים זהים (פרט לקטע עם הלוגו...).

ההבדלים בינה לבין מסך של NEC:
1. הפילטר של הזכוכית שונה. הוא כהה יותר ונותן שחורים עמוקים יותר, שים לב שגם הלבנים כהים יותר.
2. פרמטרים ה-DEFAULT שונים. כאשר הפרמטרים זהים, המסכים מתנהגים באופן זהה.

אני מבין את הצורך להסביר לעולם מדוע כדאי לרכוש מוצר א' מול מוצר ב' - אבל חשוב להבין את המשמעות של הדברים.

[motico]

קודם כל תודה על המחמאה.

בקשר למחיר, אולי לא הייתי ברור, ההשואה הראשונה שעשיתי ברמת גן היתה בין VR5 ל 42MVE1 .
סך הכל אני די מאוכזב "אבסולוטית" מפלאזמה ולכן ערכתי בדיקה נוספת יותר מעמיקה (לא רק התבוננות) בחנות שאיפשרו לי לבצע אותה.
בחנות זו, היתה פלאזמה VR5 ו PIONEER יקרה (לא דגם 42MVE1) משהו HD במחיר של יותר מ 30000 שקל. רק אלו המסכים שהיו.
הייתי מצפה מפלאזמה במחיר כזה, כמו שאתה אומר, עזריאלי. בפועל, בבדיקת רציפות צבע ועוד כמה פרמטרים, אפילו המוכר לא האמין לתוצאות הפחות טובות של ה PIONEER היקרה.

לאחר כמה ימים כבר היה אצלו סוכן של פיוניר שמיד העביר את התמונה ל HD . כמו שציינת, מה שבטוח בטוח.

אני חייב לנצל הזדמנות זו כדי להזכיר שוב משהו שמאד הרגיז אותי, וזה שרציתי לבצע את אותה בדיקה על ה 42MVE1, פניתי ליבואן בת"א וביקשתי את עזרתו (שיכניס את הדיסק שלי ל DVD שלו, ויסתקל איתיעל המסך), אבל הוא לא הסכים.

אולי הפסדתי פלאזמה יותר טובה, אבל אני לא קונה מכשיר שמסרבים לתת לי לבדוק אותו.

אני מסכים שבדיקה עם העיניים היא הנכונה אבל לדעתי רק אם אתה צופה בבית כמה ימים.
לא נראה לי שאשר להגיע למסקנה נכונה מי יותר טוב ובמה לאחר צפיה של שעה שעתיים בלבד.
לפעמים אין ברירה וצריך ציוד ולהכין מראש את הבדיקה, לדוגמא, כדי לדעת איזה מסך נותן את הצבע היותר מדוייק, אתה צריך לקחת כמה תמונות "ביד" ושגם נמצאות על דיסק שתסחוב איתך, לצפות בתמונות (כמובן בעזרת DVD טוב), ולהשות איזה מסך נותן את התמונה הקרובה ביותר למה שאתה רואה ביד. אתה חייב איזו התיחסות למשהו אבסולוטי.
תמיד אתה יכול לומר של XYZ יש צבעים יותר טובים אבל אתה חייב לומר גם מי נותן תמונה יותר מדוייקת או קרובה למקור.
ובקשה אישית, תנסה לראות את המסכים בחושך. הם נראים אחרת לגמרי (לרעה דווקא).

עבודה לא קלה, וכמו שאומרים, שהכח יהיה איתך.

[moti_r]

עופר,
דיברנו עוד כשקניתי את הפלזמה. אני מודע לכך שהן זהות מכל הבחינות, אך מה לעשות - בסופו של דבר ההבדל בעיניים הוא משמעותי מאוד. אולי זה רק הפילטר הזה, אני לא יודע - אך מה שמשנה מבחינתי היא אך ורק השורה התחתונה - וההבדל נראה לעין בצורה משמעותית מאוד. כל נסיון בשטח לשחק עם הפרמטרים של ה-NEC כדי שתתקרב לפיוניר לא צלח. אולי אתה תצליח במשימה טוב יותר ממני, במיוחד עם כלי בדיקה וכוון מדויקים יותר.

מוטי,
השקעתי זמן לא מבוטל בהשוואה ביניהן. שווה לך לראות את ה-MVE1, כי זו הפלזמה שאני ראיתי. לא ראיתי HD של פיוניר בשום מקום, כי גם לא חיפשתי (לדעתי HD זה בזבוז משווע של כסף, כיום). אני מקבל את הטיעון שלך לגבי "לא נותנים לי לבדוק -> אז אני לא קונה" אך במקרה שלי לא היתה כל בעיה לבדוק עם כל דיסק שרציתי. בשורה התחתונה ההבדל בין הפיוניר ל-NEC היה כל כך גדול שלא היה כאן שום סימן שאלה. אותו כנ"ל גם לגבי החבר שבא איתי. ובכלל, אגב, שנינו באנו כדי לקנות פנסוניק...

[lironk]

מוטי
אני גם בדקתי את הנק מול הפיוניר עם אותם פרמטרים ואצלי הנק ניצחה , אבל שוב כל אחד רואה אחרת.

[oferlaor]

מוטי,

בלתי אפשרי לכוון שתי פלאזמות באופן זהה ללא ציוד מקצועי.

כל ניסיון כזה נועד לכשלון מראש.

[motico]

לא צריך לכוון את המסכים שיהיו זהים. צריך לכוון כל אחד בניפרד לטוב ביותר ורק אחר כך להשוות.
הבעיה היא מה זה "לטוב ביותר"?
כיוון פרמטר אחד במסך לכיוון חיובי גורר פרמטר אחר לכיוון שלילי.
לדוגמא, ב VR5 במצב THEATER2 רעש ה dithering יורד משמעותית אבל עוצמת האור משתנה.
ועוד דוגמא, עליה בחדות גורמת ליותר BANDING.
אז לפי מה מכוונים? צריך להחליט לפני הבדיקה לאיזה אופי של בדיקה מתכוונים ורק אז לכוון את המסכים בהתאם. ברור שאופי הבדיקה לא יתאים לכולם.

קל מאד להסיק מסקנות לא נכונות מכיוון בסיסי לא מדוייק.

כמו שאמרת, אין טוב ממראה עיניים, אז הכנסתי תמונה משוכפלת. זה קטע קטן מוגדל שלקוח מדיסק הבדיקה של AVIA.
והשאלה, איזו תמונה יותר חדה, הימנית או השמאלית?
לדעתי התמונה הימנית. אם אתה מסכים אז שנינו בבעיה. התמונות הן זהות במקור, רק שהימנית קצת יותר קונטרסטית. לא יותר חדה, רק יותר קונטרסטית, אבל המוח שלנו רואה את התמונה כיותר חדה.
ברור שהתמונה השמאלית שנראית פחות חדה מכילה פרטים (כמו המעבר ההדרגתי בין השחור ללבן) שנעלמו בתמונה הימנית. אז מה עדיף, כל אחד וטעמו אבל כדי לבצע בדיקה הוגנת חובה לכוון את המסכים לבהירות ובעיקר לקונטרסט שווה, ואת זה אפשר לעשות רק עם תמונה סטטית מיוחדת או עם דיסק כיוון כדוגמת AVIA.

זה שאמרת שלדעתך ה PIONEER יותר טובה זה בסדר (יתכן בהחלט שהיא כן), מה שבאמת מטריד אותי זה שאמרת שה PIONEER הרבה יותר טובה.

[oferlaor]

motico,

יחס הקונטרסט של שני המסכים זהה, כמות האור שה-פיוניר מוציאה יותר נמוך. איך שלא תסובב את הכדור, הוא נשאר עגול...

לגבי כל המצבים שתארת, הם בעיקרון דומים מאוד למצבי DSP. כלומר, אני בכלל לא נוגע בהם. אני בד"כ עושה כיוון ידני דרך AVIA או DVE בהתבסס על מצב NORMAL. לגבי נושא ה-BANDING, בשני המסכים חייבים לעבור למצב 60HZ לפני שבכלל משווים.

אגב, יש למסכים הללו המון פרמטרים - אם אפילו אחד מהם לא במקום, זה בקלות יכול לקלקל את התמונה. למשל, שימוש בגאמה לא נכון, או פרמטר ב-NOISE REDUCTION או SHARPNESS וכו' וכו'. גם המקור וסוג החיבור יכול מאוד להשפיע. ראיתי את המסכים זה לצד זה לפני יומיים (בחנות ZMAX), ולא ראיתי שוני בולט בינהם. כמובן שזה לא אומר כלום, בגלל סוג המקור, ואופי החיבור - כך שאני לא מייחס לכך שום חשיבות.

זה שאמרת שלדעתך ה PIONEER יותר טובה זה בסדר (יתכן בהחלט שהיא כן), מה שבאמת מטריד אותי זה שאמרת שה PIONEER הרבה יותר טובה.

...

אני אמרתי?! אני חושב שהשחורים בפיוניר טובים יותר בגלל הפילטר, אבל מדובר באותו מסך...

אני אוהב קוקה קולה גם אם היא מגיעה בבקבוק של פפסי.

סה"כ אני חושב ש-VR5, ה-VP4 וה- EV1 כולם מסכים ראויים ומצויינים. לEV1 יש שחורים טובים יותר, שזה חשוב מאוד (במיוחד בתנאי תאורה כהים). המחיר של ה-EV1 גבוה עד 20% יותר מה-NEC. האם לדעתי תוספת המחיר מצדיקה את התמורה? לדעתי לא. האם הפלאזמה {אובייקטיבית} טובה יותר? בוודאי! השחורים חשובים מאוד בפלאזמות, הרבה יותר מכמות האור שהמסך מפיק!

האם יש לפיוניר את השחורים הטובים ביותר בשוק? ממש לא... כלומר, אם אני הולך רק על הקריטריון הזה, אז פנסוניק (וכנראה סמסונג) טובים יותר מבחינה זו.

[motico]

עפר, סליחה אבל התוכן שכתבתי נועד לעורך הבדיקה מוטי, (שכחתי לציין בתחילת הטקסט). כמובן שלא אתה אמרת ש PIONEER הרבה יותר טובה.

ולגבי מה שכתבת, זה שהפלאזמות שונות בתאורה זה לא אומר שלא חייבים לכוון כל אחת מהן לקונטראסט הנכון לפני הבדיקה.
בקשר לשחורים, אין נתון של היצרן (VR5) שמאשר את זה ואם היה, לא פעם כתבת שצריך להתייחס לנתון זה בחשדנות, לכן אני אשמח אם מוטי (וחבורתו) יתנו תשובה בבדיקה שהם עורכים. זאת הסיבה שביקשתי לבדוק את המסכים בחושך (או כמעת בחושך).

מצד אחד המסקנה שלך שה PIONEER, אוביקטיבית, עדיפה בגלל שהשחור יותר טוב הגיונית, אבל מצד שני ל NEC יש יותר תאורת מסך ולכן שוב, אוביקטיבית, אפשר לומר שבתאורה סביבתית לא חשוכה ה NEC תיתן תמונה עדיפה.

כמו שהדגשת, שינוי פרמטרים עלול להטות את הכף ולכן צריך להזהר, וזאת הסיבה שביקשתי ממוטי להחליט לפני הבדיקה מה ה SETUP של הבדיקה, ולא לשכח לציין את זה בסיכום.

[oferlaor]

motico,

הבנתי. חשוב לציין למי אתה מפנה תשובה. שים לב שבראש כל קטע עם תשובה (אלא אם כן זה משהו כללי) אני כותב את ה-NICK של האדם אליו אני עונה. זה מוריד הרבה מהאי ודאות.

[moti_r]

חבר'ה,

אני מבקש להדגיש שוב - אני לא מודד פלזמות לפי נתונים על הנייר, בדיוק כשם שאני לא קורא את ה-SPEC של הרמקולים לפני הרכישה שלהם.

עופר - העובדה שללא ציוד מקצועי לא ניתן לכייל את הפלזמות להיות שוות רק מחזקת את דעתי - רוב האנשים, ואני בתוכם, לא מכיילים פלזמות. המכסימום שאני עושה הוא לשחק עם קונטרסט וברייטנס, וגם זה בקושי. לכן חשוב לי מאוד להשוות את הפלזמות "בשטח", ולא עם ציוד מתקדם.

אני חוזר ואומר - בפועל, בשורה התחתונה, באותה החנות - הפיוניר נראית בצורה משמעותית מאוד יותר טוב מה-NEC. הרבה יותר מאשר 20% ההפרש במחיר (אגב, ההפרש האמיתי הוא הרבה פחות מ-10%).
זה מה שחשוב עבורי.

[oferlaor]

מוטי, ההפרש עד כמה שאני יודע (ההפרש האמיתי) הוא 20%.