עזרה בבקשה על איזה פרמטרים חשוב להסתכל ברסיבר וברמקולים

chak19 · שליחה #1 20/02/2016 10:14

שלום לכולם

מלבד כמובן לשמוע את הרמקולים בחנות בתיאום עם הרסיבר

על איזה פרמטרים חשוב להסתכל במפרט כשאני בודק באינטרנט רמקולים למינהם (רצפתיים אחוריים סנטר וכו')

ואותה שאלה בקשר לרסיבר

ואיך אני יודע שהרמקולים והרסיבר ינצלו אחד את השני באופן מקסימלי

אשמח לתשובות שיחכימו אותי

chak19 · שליחה #2 21/02/2016 20:04

evgenetic · שליחה #3 21/02/2016 21:58

על איזה פרמטרים חשוב להסתכל במפרט כשאני בודק באינטרנט רמקולים למינהם (רצפתיים אחוריים סנטר וכו')
...

אם לרמקולים שאתה מתעניין בהם עשו מדידות באתר כלשהו אז כדאי לשים לב לגרף frequency response, עדיף שיהיה כמה שיותר ישר ומקביל לציר הX בזוויות שמיעה שונות ושייכסה טווח תדרים כמה שיותר רחב בתחום ה20 הרץ עד 20 קילוהרץ מבלי נפילות. או במילים אחרות כמה שיותר דומה לזה:
תמונה

אם יש גרף עכבה אז שלא יהיו ירידות קיצוניות מדי (פחות מ4 אום), אחרת זה מסבך את קנייה הרסיבר.
תשים לב שהנצילות לא תהיה נמוכה מדי (80+ ), ככל שהצצילות נמוכה יותר זה מאלץ אותך לקנות הגברה חזקה יותר כדי להניע את הרמקולים לווליום מתאים.
תשים לב במיוחד לביקורות שליליות, ולא לחיוביות כדי לחפש חיזוקים למה שנראה לך טוב, ותראה על מה האנשים מתלוננים.
כשאתה משווה סדרה של רמקולים בחנות תשתדל שכל אחד מהם יהיה במיקום כמה שיותר קרוב לקודם שבדקת ושינגן בווליום כמה שיותר דומה לקודם. זה די בעייתי כי עם כל זוג רמקולים תרצה לדגום המוכר יצטרך להזיז אותם ולכוון את הווליום כי הנצילות שלהם יכולה להיות די שונה. האמת אני בכלל לא בטוח שהמוכרים יתלהבו לעשות את זה, אז אולי תנופף להם קצת עם השטרות כדי לעורר עניין...

ואיך אני יודע שהרמקולים והרסיבר ינצלו אחד את השני באופן מקסימלי
...

על זה בעיקרון דיברנו בשרשור הקודם שפתחת. לאחר שתבחר רמקולים תיכנס למחשבון הזה ותזין את המידע הרלוונטי:
http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

אם ניקח את הנתונים של B&W 684 S2 לדוגמא (8 אום ונצילות של 87 db/w-meter), והמרחק שאתה תשב מהם הוא נגיד 3 מטר אז תצטרך מגבר של כ90 וואט לערוץ ב8 אום עם THD נמוך (פחות מ 1%) כדי שהם יגיעו ל100 דציבל. 100 דציבל זה מאד מאד חזק, אבל במקרים חריגים עם כל מיני פיצוצים אפשר להגיע לזה.

chak19 · שליחה #4 22/02/2016 21:05

כיף להחכים

תודה רבה לך על הזמן ועל הסבלנות

ארז_וחני · שליחה #5 24/02/2016 7:58

האם אין טעות בהנחיה הזאת ?
3. The distance from the speaker to the listening position. Expressed in feet. If you know the distance in meters, divide by 3 to get an appoximation in feet.

על מנת לעבור ממטרים לרגל צריך להכפיל ב 3.28 ,לא לחלק....

ZiggyMan · שליחה #6 24/02/2016 10:18

evgenetic כתב:לשים לב לגרף frequency response, עדיף שיהיה כמה שיותר ישר ומקביל לציר הX בזוויות שמיעה שונות
...

·
עניין סובייקטיבי.
יש כאלו שמעדיפים הדגשה בתחום הגבוה, הנמוך או שניהם. יש חברות רמקולים שזו בדיוק ההתמחות שלהם, ויש להם הרבה מאוד קונים. זה מלבד העובדה שרמקולים שגרף ההענות שלהם נראה כמו באיור שלך די נדירים. למעשה מה שכתבת בגדול זו דעה אישית.

HazooM · שליחה #7 24/02/2016 10:29

אם לרמקולים שאתה מתעניין בהם עשו מדידות באתר כלשהו אז כדאי לשים לב לגרף frequency response, עדיף שיהיה כמה שיותר ישר ומקביל לציר הX בזוויות שמיעה שונות ושייכסה טווח תדרים כמה שיותר רחב בתחום ה20 הרץ עד 20 קילוהרץ מבלי נפילות
...

אני מסכים, אבל זה לא אומר שכל מאזין יאהב את התוצאה הזו.

או במילים אחרות כמה שיותר דומה לזה
...

רמקולים שנמדדים כמו הגרף הזה אפשר לספור, אולי בקושי, על יד אחת.

אם יש גרף עכבה אז שלא יהיו ירידות קיצוניות מדי (פחות מ4 אום), אחרת זה מסבך את קנייה הרסיבר.
...

יצרנים כמעט אף פעם לא מפרסמים את הנתון הזה. ישנן ביקורות, כולל שלי, שכן מפרסמות, אבל לא לכל דגם.

כשאתה משווה סדרה של רמקולים בחנות תשתדל שכל אחד מהם יהיה במיקום כמה שיותר קרוב לקודם שבדקת
...

מסכים, רק שזה בלתי אפשרי, אלא אם מדובר בחנות קטנה מתמחה ואלו בדר"כ מתעסקות בציוד יקר.

לאחר שתבחר רמקולים תיכנס למחשבון הזה ותזין את המידע הרלוונטי
...

לא רק שזה לא עומד במבחן המציאות, כי הרמקולים לא תמיד עונים במציאות על הצהרות היחצרן במפרט הטכני, אלא באמת שאין צורך בזה.

chak19 - מומלץ שתקרא את המאמר הזה.

evgenetic · שליחה #8 24/02/2016 12:28

ZiggyMan כתב:
...
...
·
עניין סובייקטיבי.
יש כאלו שמעדיפים הדגשה בתחום הגבוה, הנמוך או שניהם. יש חברות רמקולים שזו בדיוק ההתמחות שלהם, ויש להם הרבה מאוד קונים. זה מלבד העובדה שרמקולים שגרף ההענות שלהם נראה כמו באיור שלך די נדירים. למעשה מה שכתבת בגדול זו דעה אישית.
...

·

העניין של מה שנשמע יותר טוב הוא כמובן סובייקטיבי אבל על frequency response של הרמקול להיות כמה שיותר אמין (=ישר), את כל ההתאמות האישיות עדיף מאד לעשות עם האקולייזר אחר כך, ולא על ידי רמקולים שמעוותים את הסאונד מראש.

evgenetic · שליחה #9 24/02/2016 12:43

HazooM כתב:
לא רק שזה לא עומד במבחן המציאות, כי הרמקולים לא תמיד עונים במציאות על הצהרות היחצרן במפרט הטכני, אלא באמת שאין צורך בזה.

...

לא הבנתי את הנקודה הזאת. זה שההנתונים על הנייר לא בהכרח יהיו הכי מדוייקים, זה אפשרי. אם כך אילו פרמטרים יותר טובים יש לנו כדי להסתמך עליהם לבחירת מגבר אם דוחים את נתוני היצרן? ולמה אין צורך בהתאמה מן הסוג? הרי מאד לא כדאי לחבר מגבר 40 וואט לרמקולים אם נצילות של 80 דציבל ומרחק האזנה של 5 מטר, נגיד.

אם בישראל הייתה נהוגה מדינות של החזרות תוך X ימים אז באמת לא היה צורך בהמלצות מן הסוג, אבל עד שנגיע לזה צריך להתבסס על מה שיש.

HazooM · שליחה #10 24/02/2016 12:58

זה שההנתונים על הנייר לא בהכרח יהיו הכי מדוייקים, זה אפשרי. אם כך אילו פרמטרים יותר טובים יש לנו כדי להסתמך עליהם לבחירת מגבר אם דוחים את נתוני היצרן?
...

נתון הרגישות כמעט תמיד מוגזם מדי, נתון העכבה לבד לא אומר כלום ונתוני עוצמת ההגברה ברסיברים כמעט תמיד אינן אמינות כי יצרנים אוהבים להגזים. באמת שאי אפשר להסתמך על מפרטים טכנים ומחשבון שיגיד לנו מה היא עוצמת ההגברה המומלצת. כבר נתקלתי ברסיברים עם עוצמה X שנשמעו חלשים יותר ממגבר עם חמישית מהעוצמה "על הנייר" (באותו החלל עם אותם הרמקולים).

evgenetic · שליחה #11 24/02/2016 13:05

אוקיי, אבל אתה לא באמת עונה על השאלה שלי, אם נדחה לגמרי את נתוני הייצרן האם יש לנו משהו יותר טוב?
וגם אחוז ההטעיה אם יש כזה הוא בטח לא שרירותי וקיצוני לגמרי, לא סביר שמגבר 100 וואט על הנייר ייתן רק 10 בפועל. בנוסף, אותו אחוז הטעייה יורד דרסטית בקרב מוצרים מאת חברות אמינות שאותם ככל הנראה יירכוש פותח השרשור.

ZiggyMan · שליחה #12 24/02/2016 13:32

evgenetic כתב: העניין של מה שנשמע יותר טוב הוא כמובן סובייקטיבי אבל על frequency response של הרמקול להיות כמה שיותר אמין (=ישר), את כל ההתאמות האישיות עדיף מאד לעשות עם האקולייזר אחר כך, ולא על ידי רמקולים שמעוותים את הסאונד מראש.
...

·
זה נכון ואפילו נשמע הגיוני, אבל רק בתיאוריה.
המציאות שונה לחלוטין, ולו רק בגלל העובדה הפשוטה שרמקול עם אופיין כמו שהבאת - מלבד זה שהוא נדיר יותר מבתולה בהריון - פשוט לא ישמע טוב. האוזן האנושית לא קולטת את כל טווח התדרים באותה העוצמה, ולכן רמקול כמו שלך ישמע אנמי וחסר הדגשות דרושות. חברות הרמקולים הטובות מתפרנסות מההדגשות הספציפיות בתחומי תדרים ובעוצמות שונות. למה שאתה קורא "עיוות", אחרים קוראים "איכות". כיונונים באקולייזר די מוגבלים, כי גם רמקול שהוא "פלאט" לגמרי כמו באופיין שלך, יתנהג שונה כשיגבירו לו טווח תדרים מסויים.

evgenetic · שליחה #13 24/02/2016 13:56

גם מוזיקאים ואנשי סטודיו מודעים למאפייני השמיעה האנושית והם כבני אדם יוצרים מוזיקה שמראש נשמעת טוב בציוד עם FR שטוח כמו מוניטורים למינהם, אז אם ללכת בעקבות העצה שלך אנו נעשה עבודה כפולה.

מה שאתה כותב גם יותר רלוונטי יותר לאוזניות, ברמקולים זה סיפור שונה בגלל שהם מנגנים בחלל. ליצרנים מאד לא כדאי להמר על FR מסויים כי כך יוכלו לפספס בגדול בגלל האקוסטיקה של החלל, אז ברירת המחדל הוא רמקול שטוח. האמת אני גם לא זוכר יצרנים שמראש ובהצהרה הולכים על FR לא שטוח.

איכות=שקיפות מבחינתי, כלומר שהמוזיקה תשמע כמה שיותר דומה למה שהמוזיקאי תיכנן בעת ההקלטה, כאמור, הוא/היא/הם הרי אמר את "האוקיי" האחרון שלו לאחר ששמע את מה שהקליט במוניטורים ככל הנראה.

BUGY · שליחה #14 24/02/2016 14:19

evgenetic כתב:אוקיי, אבל אתה לא באמת עונה על השאלה שלי, אם נדחה לגמרי את נתוני הייצרן האם יש לנו משהו יותר טוב?
וגם אחוז ההטעיה אם יש כזה הוא בטח לא שרירותי וקיצוני לגמרי, לא סביר שמגבר 100 וואט על הנייר ייתן רק 10 בפועל. בנוסף, אותו אחוז הטעייה יורד דרסטית בקרב מוצרים מאת חברות אמינות שאותם ככל הנראה יירכוש פותח השרשור.
...

·בדיוק על זה דיברתי איתך כבר, היצרנים פשוט משקרים בנתונים. למה? כי הם יכולים. אין שום חוק ואין שום תקן מחייב אותם להציג את הנתונים בצורה אחידה אז הם רושמים את מה שאתה רוצה לראות, המון וואטים. בפועל, יש כוכבית או שיש המשך לנתונים ואז אתה מבין ש100 וואט ל9 ערוצים זה ב1KHZ לערוץ יחיד ב4 אוהם על THD של 10%. שזה בערך 10 וואט בעולם האמיתי. והקטע הוא ש10 וואט אמיתי מספיק חזק לרוב הרמקולים כך שאנחנו לא מתלוננים.
אז כן, אין לנו סיבה להאמין לנתוני יצרן ולכן לא ניתן להסיק הרבה מהנתונים (חוץ ממגבלות מסויימות שיש למגבר, כמו חוסר יכולת לדוף רמקול עם התנגדות נמוכה). וכמה שהחברה יותר "אמינה" (מה ל%זזל זה אומר? אין דבר כזה, ראה את פלוצווגן כדוגמה לאמינות), כך היא משקרת יותר כדי להיות בראש הפירמידה, עם מוצרים שנבנו במקסימום תמורה לחברה. אם כבר, החברות הקטנות יותר אמינות כי שי להן יותר להפסיד (לא מדבר על חברות אזוטריות "אודיופילויות").

וגם הגרפים שאתה כל כך רוצה להאמין להם, זה אחד הטריקים הכי פשוטים שיש כדי לעבוד על אנשים. ניתן לשחק עם הגרף בלי לשנות את הנתונים או התוצאות רק על ידי שינוי גודל הגרף, יחידות וכמה "החלקה" אתה עושה תוצאות. אפשר להראות גרף יפה וחלק לרוב הרמקולים בלי לרמות בצורה ישרה ועל ידי שימוש מנתונים מבדיקה חיצוית.

ZiggyMan · שליחה #15 24/02/2016 14:20

evgenetic כתב:גם מוזיקאים ואנשי סטודיו מודעים למאפייני השמיעה האנושית והם כבני אדם יוצרים מוזיקה שמראש נשמעת טוב בציוד עם FR שטוח כמו מוניטורים למינהם, אז אם ללכת בעקבות העצה שלך אנו נעשה עבודה כפולה.

מה שאתה כותב גם יותר רלוונטי יותר לאוזניות, ברמקולים זה סיפור שונה בגלל שהם מנגנים בחלל. ליצרנים מאד לא כדאי להמר על FR מסויים כי כך יוכלו לפספס בגדול בגלל האקוסטיקה של החלל, אז ברירת המחדל הוא רמקול שטוח. האמת אני גם לא זוכר יצרנים שמראש ובהצהרה הולכים על FR לא שטוח.

איכות=שקיפות מבחינתי, כלומר שהמוזיקה תשמע כמה שיותר דומה למה שהמוזיקאי תיכנן בעת ההקלטה, כאמור, הוא/היא/הם הרי אמר את "האוקיי" האחרון שלו לאחר ששמע את מה שהקליט במוניטורים ככל הנראה.
...

·

Klipsch מכיר? סרווין ווגה? מה יש לך לומר עליהם? המיץ של הזבל? אולי, אבל זו דעתך האישית. יש הרבה אחרים שאוהבים דווקא את הסאונד הזה. תבדוק את אופייני ההיענות של כל אחד מהמוצרים המצליחים של החברות האלה (ועוד עשרות חברות אמריקיות בסגנון) ותגלה שהם ממש לא מנסים להתיישר. להפך.

הדבר נכון גם למוניטורים שנמצאים באולפן ההקלטות עצמו ד"א. למרות שרצוי מאוד שהם יהיו בעלי תחום היענות שטוח, ניתן למצוא כיום רמקולים שהם ממש לא כאלה בחדרי הקלטות. לפעמים הם רק בשביל נקודת ייחוס כדי לשמוע "איך המאזין ישמע", אבל לפעמים מבצעים עליהם את המיקס.

שקיפות זו פילוסופיה אחת לסאונד. הפילוסופיה האחרת אומרת שאם אפשר לשפר את התוצר הגולמי, אז צריך וכדאי לעשות את זה.

evgenetic · שליחה #16 24/02/2016 14:39

הקליפשים ששמעתי באמת היו מיץ של הזבל

, אבל גם לא שמעתי יקרים מדי אלא מדפיים באיזור 4000 שקל.
יכול להיות שאתה צודק בעניין, אני לא בדקתי את זה לעומק האמת. אבל נראה לי בכל זאת שהפילוסופיה המקובלת ביותר במחוזותינו היא שהרמקולים צריכים לנגן את מה שהתכוון אליו "המשורר" בצורה כמה שיותר אמינה, ולא לתפקד כטכנאי מאסטרינג על קוקאין.

BUGY · שליחה #17 24/02/2016 14:49

evgenetic כתב:הקליפשים ששמעתי באמת היו מיץ של הזבל , אבל גם לא שמעתי יקרים מדי אלא מדפיים באיזור 4000 שקל.
יכול להיות שאתה צודק בעניין, אני לא בדקתי את זה לעומק האמת. אבל נראה לי בכל זאת שהפילוסופיה המקובלת ביותר במחוזותינו היא שהרמקולים צריכים לנגן את מה שהתכוון אליו "המשורר" בצורה כמה שיותר אמינה, ולא לתפקד כטכנאי מאסטרינג על קוקאין.
...

·"נראה לי" ?!?

תביא הוכחות, כמו שאתה אוהב להגיד, על אתה מבסס את ההרגשה שלך? רוב הרמקולי הם לא בלי תדר היענות ישר, היצרנים ממש לא מתכננים לעשות אותם כאלה כי רמקול כזה נשמה גרוע, מת, יבש. אתה ממש לא רוצה אחד כזה בבית שלך. בסטודיו גם, רוב הרמקולים לא "ישרים" ולא רוצים אותם ישירים, רק מאוזנים וללא קפיצות גדולות מדי, ללא חורים.
חבל שאתה פתוח דיון "רציני" ואז עובר להרגשות שלך, מה אתה מרגיש ו"חושב" אבל מאחרים דורש הוכחות וציטוטים.

evgenetic · שליחה #18 24/02/2016 14:50

BUGY כתב:
...
...
·בדיוק על זה דיברתי איתך כבר, היצרנים פשוט משקרים בנתונים. למה? כי הם יכולים. אין שום חוק ואין שום תקן מחייב אותם להציג את הנתונים בצורה אחידה אז הם רושמים את מה שאתה רוצה לראות, המון וואטים. בפועל, יש כוכבית או שיש המשך לנתונים ואז אתה מבין ש100 וואט ל9 ערוצים זה ב1KHZ לערוץ יחיד ב4 אוהם על THD של 10%. שזה בערך 10 וואט בעולם האמיתי. והקטע הוא ש10 וואט אמיתי מספיק חזק לרוב הרמקולים כך שאנחנו לא מתלוננים.
אז כן, אין לנו סיבה להאמין לנתוני יצרן ולכן לא ניתן להסיק הרבה מהנתונים (חוץ ממגבלות מסויימות שיש למגבר, כמו חוסר יכולת לדוף רמקול עם התנגדות נמוכה). וכמה שהחברה יותר "אמינה" (מה ל%זזל זה אומר? אין דבר כזה, ראה את פלוצווגן כדוגמה לאמינות), כך היא משקרת יותר כדי להיות בראש הפירמידה, עם מוצרים שנבנו במקסימום תמורה לחברה. אם כבר, החברות הקטנות יותר אמינות כי שי להן יותר להפסיד (לא מדבר על חברות אזוטריות "אודיופילויות").

וגם הגרפים שאתה כל כך רוצה להאמין להם, זה אחד הטריקים הכי פשוטים שיש כדי לעבוד על אנשים. ניתן לשחק עם הגרף בלי לשנות את הנתונים או התוצאות רק על ידי שינוי גודל הגרף, יחידות וכמה "החלקה" אתה עושה תוצאות. אפשר להראות גרף יפה וחלק לרוב הרמקולים בלי לרמות בצורה ישרה ועל ידי שימוש מנתונים מבדיקה חיצוית.
...

·

את הדברים האלה הרבה יותר קל לבדוק ממה שאתה מתאר, במיוחד עוצמות. אז לא נראה לי סביר שהיצרניות ימהרו לשקר במתן הנתונים האלה. אני לא מודע לכך שaudioholics שנוטים לעשות מדידות אי פעם תפסו מישהו משקר על חם, לרוב המדידות שלהם תואמות מאד לנתונים על הנייר. צריך לדעת על מה להסתכל (ובשביל זה הפורום הזה קיים בין היתר), נכון שהנתונים של 10% THD שלעיתים מפרסמים הם הזויים לגמרי, אבל לרוב גם מפרסמים נתונים נורמליים של עבודה ב8 אום, שתי ערוצים וכו'.

evgenetic · שליחה #19 24/02/2016 14:56

BUGY כתב:
...
...
·"נראה לי" ?!?
תביא הוכחות, כמו שאתה אוהב להגיד, על אתה מבסס את ההרגשה שלך? רוב הרמקולי הם לא בלי תדר היענות ישר, היצרנים ממש לא מתכננים לעשות אותם כאלה כי רמקול כזה נשמה גרוע, מת, יבש. אתה ממש לא רוצה אחד כזה בבית שלך. בסטודיו גם, רוב הרמקולים לא "ישרים" ולא רוצים אותם ישירים, רק מאוזנים וללא קפיצות גדולות מדי, ללא חורים.
חבל שאתה פתוח דיון "רציני" ואז עובר להרגשות שלך, מה אתה מרגיש ו"חושב" אבל מאחרים דורש הוכחות וציטוטים.
...

·
רמקול "ישר" יישמע יבש רק אם ההקלטה יבשה מראש, ואני בטוח ב99% שבסטודיו רוצים רמקולים כמה שיותר ישרים.
"הנראה לי" מתייחס רק לזה שהדרישה הנפוצה מהרמקולים היא שינגנו את מה שתיכנן המוזיקאי בצורה כמה שיותר אמינה, זה באמת נשמע כל כך מופרך?
אפשר אפילו לעשות סקרון קטן פה בפורום בעניין הזה ד"א..

ארז_וחני · שליחה #20 24/02/2016 14:56

דיון מעניין

ובאמת כל הכבוד על ההתנהלות החברית בנושא כזה נפיץ....

לא יכולתי לקוות לדיון יותר ענייני שממחיש את הפער בין מדידות ותיאוריה לבין מה שקורה בפועל.

גם אני באופן אישי הייתי מעדיף שיהיו קריטריונים אוביקטיבים, נכונים ובעלי רמת מתאם גבוהה למציאות.
זה בלי ספק היה הופך את החיים של כולנו לפשוטים יותר ובוודאי שהיה מקטין את כמות הויכוחים והמלחמות...