מתי להערכתכם יהיה ה- 720P SHOOTOUT?

Itay_Pollak · שליחה #1 01/02/2007 6:54

נראה לי שחוץ ממני יש פה עוד כמה שממש מעונינים שזה יתבצע כמה שיותר מהר

תודה

ארז123 · שליחה #2 01/02/2007 11:32

אני בהחלט אחד מאותם אנשים

boazj · שליחה #3 01/02/2007 12:35

האמת, שאם זה לי יהיה בחודש הקרוב זה יהיה מה זה פאסה

מי אמר 1080P ולא קיבל

minime · שליחה #4 01/02/2007 15:46

האמת שיש המון מידע באתרים בחו"ל לגבי מקרני 720P והמקרנים המתשלמים ביותר

בתקציב של 1500$
מיצובישי HC-3100 לטכנולגית DLP
סאניו Z5 לטכנולוגית LCD
לגבי ה-אפסון 700 החדש נמתין לבקורת מקיפה ..הוא גם LCD

לתקציב מינימום ...1000$
מיצובישי HC-1100 (או HD-1000u עם עוצמת הארה גדולה יותר +50% !) לטכנולגית DLP
אופטומה HD70 לטכנולגית DLP
פנאסוניק 900 לטכנולגית LCD

שליחה #5 01/02/2007 17:29

אני בינתיים רואה רק שני מתעניינים וחצי...

שליחה #6 01/02/2007 19:21

אני בינתיים רואה רק שני מתעניינים וחצי...
...

מרטין, למה אתה מתפלא?, אני עדיין עם הלשון בחוץ אחרי ה shoot out של ה 1080, כנראה הפוסט יצר אי חשק לקנות מקרן 720P

noam23 · שליחה #7 01/02/2007 21:54

מרטין, למה אתה מתפלא?, אני עדיין עם הלשון בחוץ אחרי ה shoot out של ה 1080, כנראה הפוסט יצר אי חשק לקנות מקרן 720P
...

חבל מאוד שהגעת למסקנה הזו.

עד היום, קראתי בכל האינטרנט רק *שתי* ביקורות אשר עשו Shootout הוגן בין מקרן 720 לבין מקרן 1080, ובשתי ההשוואות התקבלה אותה מסקנה. השוואה אחת נעשתה בין מקרני LCD והשנייה בין מקרני DLP, כך שלא ניתן להגיד שטכנולוגיה אחת מתנהגת שונה מהשניה, בנושא הזה.

במילים "Shootout הוגן" אני מתכוון להשוואת שני מקרנים מאותה המשפחה, ומאותו הדור, שההבדל העיקרי ביניהם הוא שאחד 720 והשני 1080. בנוסף, חשוב שמקרן ה 720 לא יהיה בעל Screen Door בולט, ומצד שני שלא יפצה על Screen Door בטכנולוגיה המטשטשת את התמונה (כדוגמת Smooth Screen הנוראית של פנסוניק).

בכל מקרה, בשתי הביקורות הנ"ל, שעמדו בכל תנאי ההוגנות שפירטתי מעלה, המבקרים *נשבעו* שלא ראו הבדל בין מקרן ה 720, למקרן ה 1080, בהקרנת מקורות HDTV. החדות הייתה אותה חדות, ומקרן ה 1080 לא הראה יותר פרטים שהעין שלהם הצליחה לקלוט, עד למרחק של 1.3 פעמים רוחב במסך (הגיוני שבמרחקי ישיבה קרובים יותר מכך יהיה הבדל, אבל מי יושב כ"כ קרוב בכל מקרה ?).

מקרני 720 נמכרים היום במחירים מעולים. חבל מאוד שבשל חוסר בביקורות אמינות, ייתכן ואנשים מתפתים להוציא סכומים מיותרים על מקרני 1080.

שליחה #8 01/02/2007 22:03

noam23,

ההשוואות שהזכרת אומנם הוגנות (כלשונך) אבל לדעתי חסרות טעם.

מה זה עוזר לאדם הפשוט שמעוניין לקנות מקרן אם אתה נועל אותו רק לטכנולוגיה כזו או אחרת ו\או רק למקרנים עם SDE בולט או לא בולט ?

אם אותו אחד מראש לא מעוניין\מעוניין רק במקרנים מטכנולוגיה מסויימת ומעוניין למשל, במקרן בעל SDE נמוך ככל האפשר אז יש טעם באופי הבדיקה שאתה מציע אבל, לדעתי, המצב אינו כזה אצל רוב האוכלוסיה ולכן שני הפרמטרים היחידים צריכים להיות רזולוציה ומחיר, ושכל אחד יגיע למסקנות הרלוונטיות לגביו.

במקרה ששכחת - מדובר פה בהשוואה של מקרני 720P ולא בנסיון לאמד את ההבדלים בין 720P ל-1080P.

moco · שליחה #9 01/02/2007 22:11

noam23,
ההגדרה שלך ל"הוגן" היא לא כל כך שימושית לאדם השוקל קניית מקרן. ה"הגינות" שאותה אתה מנסה להשיג הוא לא הגונה כלפי הצרכן.
shootout צריך להיעשות בין המועמדים לרכישה. רזולוציית המקרן היא רק עוד תכונה. תכונה חשובה, אך עדיין תכונה.
מה שמעניין אותך כצרכן (להבדיל ממי שבוחן טכנולוגיות לספק את סקרנות) זה איפה התמונה יותר טובה.

שליחה #10 01/02/2007 22:20

נועם,

יש לי כבר מעל שנתיים מקרן 720P של סוני וצפייה של מעל 2500 שעות בתכנים מגוונים (רבים מהם HD). זה שאתה מסתמך על ביקורות ולא על מראה עיניים זו לא בעייה שלי. אני ורבים מחברי לפורום (רובינו או כולנו בעלי מקרנים) ראינו הבדל משמעותי עד תהומי בין המקרנים.

noam23 · שליחה #11 01/02/2007 22:23

noam23,

ההשוואות שהזכרת אומנם הוגנות (כלשונך) אבל לדעתי חסרות טעם.
...

דעתי שונה.

מה זה עוזר לאדם הפשוט שמעוניין לקנות מקרן אם אתה נועל אותו רק לטכנולוגיה כזו או אחרת ו\או רק למקרנים עם SDE בולט או לא בולט ?
...

הטענה שלי פשוט הייתה שצריך לצפות במקרן 720 טוב, ולא בכזה שמראה Screen Door, ולא בכזה שמטשטש את התמונה באופן זוועתי.

אם אותו אחד מראש לא מעוניין\מעוניין רק במקרנים מטכנולוגיה מסויימת ומעוניין למשל, במקרן בעל SDE נמוך ככל האפשר אז יש טעם באופי הבדיקה שאתה מציע אבל, לדעתי, המצב אינו כזה אצל רוב האוכלוסיה ולכן שני הפרמטרים היחידים צריכים להיות רזולוציה ומחיר, ושכל אחד יגיע למסקנות הרלוונטיות לגביו.
...

אני מסכים איתך שישנם שני פרמטרים חשובים, וגם מסכים איתך לגבי אחד, המחיר. לגבי הפרמטר השני דעתי שונה. לדעתי הפרמטר השני הוא איכות התמונה הנצפית. ממש לא משנה לי הרזולוציה של המקרן אם היא לא באה לידי ביטוי באיכות התמונה הנצפית.

אם לדוגמא יעשו את ה Shootout הבא:

1. Epson TW1000 - מקרן 1080p מסוג LCD. מייצג טוב את איכות מקרני ה 1080 מסוג LCD הקיימים היום.

2. Epson TW700 - מקרן 720p מסוג LCD. מסתמן כמקרן הטוב ביותר מסוג 720p LCD.

3. Mitsubishi HC3100 - מקרן 720p מסוג DLP. מסתמן כאחד הטובים ביותר בקטגוריה הזו.

לדעתי התוצאה מ Shootout כזה (שניתן לבצע אותו בארץ כי הדגמים נמכרים כאן), תוכיח כי "המלך עירום".

שליחה #12 01/02/2007 22:27

נתתי את הרזולוציה כפרמטר ל-shootout המתוכנן מכוון שמטרתו היא לבחון מקרני 720P.

noam23 · שליחה #13 01/02/2007 22:27

נועם,

יש לי כבר מעל שנתיים מקרן 720P של סוני וצפייה של מעל 2500 שעות בתכנים מגוונים (רבים מהם HD). זה שאתה מסתמך על ביקורות ולא על מראה עיניים זו לא בעייה שלי. אני ורבים מחברי לפורום (רובינו או כולנו בעלי מקרנים) ראינו הבדל משמעותי עד תהומי בין המקרנים.
...

אני חושב שהטענה שלך מכילה את הטענה שלי. אתה טוען שמקרן ה 720p שלך נקנה לפני שנתיים. אני לא יודע באיזה מקרן מדובר, אבל הוא לא ברמה של מקרני ה 720p הטובים ביותר שנמכרים היום (וה Z5 אינו אחד מהם).

בנוגע לטענה שלך שאני מסתמך על ביקורות ולא על מראה עינים, לדעתי היא לא מחזיקה מים, מכיוון שהביקורות עליהם אני מסתמך הם מראה עיניים של אנשים אחרים כמוך, ואין לי סיבה לפקפק בהם. אם אתה רוצה אתה יכול לחשוב שהם מדברים כאן, ולא אני.

הלוואי שהייתה לי אפשרות לראות במו עיני Shootout כמו זה אשר ציינתי בפוסט הקודם, אך כרגע אין לי אפשרות. ודרך אגב, אין לי שום אג'נדה, אני רק אחר תמורה טובה לכסף. אם Shootout כזה יוכיח שטעיתי, אוכל את הכובע בשקט (אבל אני בספק שזה מה שיקרה).

moco · שליחה #14 01/02/2007 22:43

noam23,
בוא אשאל אותך ככה.
נניח מקרן X720 וX1080 , עונים על הדרישות שלך, ובמבחן צפייה יוצא שההבדל בתמונה זניח (ולא מצדיק את הפרש המחיר).
נניח עכשיו שלמקרן Y1080 (שעולה בערך כמו X1080, אך לא עונה על הדרישות שלך למבחן הוגן מול X720) יש תמונה שבבירור יותר טובה מה X720 .
מה תהיה המסקנה שלך?

לי תהיינה 2 מסקנות:
1) מעניין אותי לדעת (מסקרנות) האם התוצאות נובעות מכך שיצרן X לא ניצל את מה שיכול היה להפיק מהרזולוציה, או להבדיל הרזולוציה לא משנה, ויצרן Y עשה דברים אחרים לשיפור התמונה.
2) כקונה, ואם אני מוכן להוציא את התקציב, אני קונה את Y1080. זה בלתי תלוי ב (1).

שליחה #15 01/02/2007 23:11

נועם,

מכיוון שאני לא רוצה להפוך את זה לויכוח "האם יש הבדל בין רסיברים", אני אשאר בעמדה שהתוספת של 1,100,000 פיקסלים השאירו עלי רושם עז של תמונה מפורטת ומדהימה.

אגב, יש לי סוני HS50, אמנם בין שנתיים, אבל מקרן 720P מצויין.

noam23 · שליחה #16 01/02/2007 23:31

noam23,
בוא אשאל אותך ככה.
נניח מקרן X720 וX1080 , עונים על הדרישות שלך, ובמבחן צפייה יוצא שההבדל בתמונה זניח (ולא מצדיק את הפרש המחיר).
נניח עכשיו שלמקרן Y1080 (שעולה בערך כמו X1080, אך לא עונה על הדרישות שלך למבחן הוגן מול X720) יש תמונה שבבירור יותר טובה מה X720 .
מה תהיה המסקנה שלך?
...

המסקנה שלי תהיה שאם אתה יכול לעמוד במחיר של Y1080, תקנה אותו.

כל הטענה שלי היא שהמצב שתארת מעלה, אינו המצב שהתרחש בהשוואות שהתבצעו ע"י החברים בפורום הזה, כאשר ביצעו Shootout. מקרני ה 720p שהם בחרו להשוות למקרני ה 1080 שהם בדקו (בין אם מדובר על מקרני 720p ישנים שיש להם בבית, או מקרני 720 עדכניים אך חלשים כמו ה Z5), לא יכולים לשמש כ X720 ההיפותטי שלך, מכיוון שלא קיים X1080 שהם ברמה שלו.

מכיוון שאני לא רוצה להפוך את זה לויכוח "האם יש הבדל בין רסיברים", אני אשאר בעמדה שהתוספת של 1,100,000 פיקסלים השאירו עלי רושם עז של תמונה מפורטת ומדהימה.
...

זו הפרשנות שלך. האמת יכולה להיות שלתמונה המפורטת והמדהימה שראית, לא היה שום קשר לתוספת של ה- 1,100,000 פיקסלים, אלא פשוט היה מדובר במקרן עדכני טוב.

moco · שליחה #17 01/02/2007 23:39

אני בהחלט מסכים איתן שצריך להשוות עם ה latest&greatest של ה720.
כקונה פוטנציאלי, מצידי, שיהיו פרמטרים נוספים ששונים בין המקרנים.
כסקרן טכנולוגי, אני מבין את הצורך של "שוויון שאר התנאים".

EyalR · שליחה #18 01/02/2007 23:43

המסקנות של המשתמש מAVS שרכש את שני האפסונים היו לבסוף אלו:

[left]I've found the big difference between these two (besides one working correctly and another not).

It was hard to do since I only have 10 minute spurts with the TW1000, but I finally got a dark movie in a dark room with these two.

I'm going to try to show you in 2 screen shots, but the effect is subtle with the camera I think. But in reality, it's not close. It's a big difference in blacks. OK, I say "big", I mean maybe 50% darker? You can still make shadow puppets with the TW1000, but it makes the TW700 look like a LED flashlight in comparison.

Same distance, same Theater Black 1 mode, same camera, same frame of Batman Begins on HD-DVD with the new Toshiba HDA2
[/left]

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthre ... ost9230535

noam23 · שליחה #19 02/02/2007 0:00

EyalR,

בתור אחד המשתתפים בת'רד ממנו לקחת את הציטוט, אולי אני יכול להכניס את הדברים שנאמרו בציטוט שלך, לקונטקסט המתאים.

ראשית, הטענה העיקרית של החברים בפורום הזה (שלנו, לא של AVS), היא שההבדל שמיד קפץ להם לעין בין מקרני 720 ל 1080, הוא (כביכול) החדות ורמת הפירוט הטובות יותר של מקרן ה 1080.

כעת, Jacksonian אותו ציטטת, בדק את ה TW1000 מול ה TW700 (שהיו בו זמנית בביתו), והודה בפה מלא שלא הצליח למצוא שום הבדל בין המקרנים מבחינת חדות או רמת פירוט, למרות שניסה בכל כוחו.

העניין הוא ש Jacksonian הזמין את שני המקרנים הללו מיפן, וקיבל את ה TW1000 שהציג איזו הודעת שגיאה בקשר ל Dynamic iris, לכן הוא לא הפעיל אותה.

עכשיו, מכיוון שהוא לא הפעיל את ה Dynamic Iris עם ה TW1000, הוא החליט גם לא להפעיל אותה ב TW700, בכדי לקבל השוואה טובה יותר ביניהם.

במצב הזה, כאשר ה Dynamic iris כבויה בשניהם, הוא מצא שבסצינות כהות בסרטים, ל TW1000 היה יתרון גדול לטענתו, ולכן בחר להישאר עם ה TW1000 (אותו שלח חזרה ליפן כדי שיתוקן), ולמכור את ה TW700.

עכשיו העניין הוא כזה: זה ידוע שה On/Off Contrast של פנלי ה C2fine (אלו ב TW1000) הוא טוב יותר מאשר אלו במקרן ה TW700. העניין הוא שבדיוק בגלל חולשה זו של ה TW700, יש לו שני Dynamic Irises אשר אמורים לתת שחורים טובים מאוד בסצנות כהות, אבל מכיוון שהן היו כבויות, אז ברור שה TW1000 יתן יתרון גדול. יתרה מכך, ה TW700 הוא מקרן הרבה יותר בהיר מה TW1000, לפחות פי 2, ולכן הוא מתחיל מעמדת נחיתות בסצנות כהות (השחורים יראו אפורים יותר בגלל הבהירות הגדולה, וחוסר היכולת למתן אותה בעזרת Dynamic iris. המינימום שהוא היה צריך לעשות אם הוא לא רצה להפעיל את ה Dynamic iris, זה לפחות לשים ND filter על ה TW700, בכדי להשוות רמות בהירות, וזה היה הופך את השחורים לכהים יותר).

אני משוכנע שאם הוא היה משווה את שני המקרנים עם Dynamic Iris פעיל, ההבדל היה קטן יותר בסצנות הכהות שהוא הציג, ולכן לא בטוח אז מה הייתה החלטתו.

בכל מקרה, הבחירה שלו להישאר עם מקרן ה 1080p נבעה מהיתרון היחסי שלו על מקרן ה 720p מבחינת השחורים, כאשר שניהם ללא Dynamic iris. פרט לכך הוא לא מצא הבדלים בין שני המקרנים (חוץ מזה שה TW700 הרבה יותר בהיר).

EyalR · שליחה #20 02/02/2007 0:32

תודה על ההבהרה נועם. האם בהשוואות האלו שבהן לא מצאו כמעט הבדל בין 720P ל1080P התייחסו רק לפרטים או גם לרמת השחורים ולפרמטרים נוספים?