B&W סדרה 600 עם Denon AVRX4200 או 3200

Abaaaabab · שליחה #1 24/12/2015 3:34

היי, אני מתכוון לקנות
b&w
684 רצפתיים (150 וואט)
685 מדפים אחוריים (100 וואט)
HTM62 סנטר (120 וואט)

ולצמד אותם לDENON 4200 או 3200 בחדר 12.5מ"ר ויש לי כמה שאלות שאשמח לתשובות להן.
קודם כל אציין שהמערכת הזו מיועדת ל50 אחוז מוזיקה ו50לקולנוע ומשניהם, במיוחד במוזיקה אני לא רוצה להתפשר באיכות או בעוצמה (לא בהגזמה שדוחקת רמקול לקצה כמובן).

האם השילוב הזה בB&W מתאים מבחינת החמישייה מהסדרה?

איזה מהרסיברים מומלץ כדי לנצל את הרמקול כמעט לחלוטין?
לקחתי בחשבון שעל פי אתר דנון הרשמי, היכולות של הרסיברים מצויינות עד105וואט ב3200 ועד125וואט ב4200. זאת אומרת THD נמוך מאוד בהספקים אלה וזה מה שהבנתי.
האם נכון להסתכל על זה ככה כשמתאימם רסיבר לרמקול מבחינה יבשה?

תודה ענקית מראש לפותרי ההתלבטות הקשה

ngold7 · שליחה #2 24/12/2015 4:25

אני ממליץ על השילוב, מניסיון עם ה685 ודנון ישן יותר מסדרה מגבילה ל2XXX.
לגבי מוזיקה מרסיבר, ובמיוחד כאלו שהם לא ספינות דגל, יתן תוצאה פחות טובה במוזיקה. ואם אתה לא רוצה להתפשר אולי כדי לחשוב על שילוב של מגבר יעודי. זה שילוב שאתה יכול להוסיף בעתיד.
כמובן שיש רסיברים שיתנו סטריו טוב אבל המחיר שלהם גבוהה משמעותית(רוטל,מקינטוש נאד...)

כדי שתשמע ליפני שאתה קונה. כל אחד עם האוזניים שלו ואולי מה שלי היה טוב לך יהיה רע.
הרמקולים שאתה רוצה לא קשים ולא דורשים מגבר עוצמתי כדי להגיע לתוצאות טובת, וזה לא קשור לווליום בכלל.

בכללי אל תתייחס לוואט, זה נתון שקל מאוד "לרמות" בבדיקה ובפירסום ויש הרבה משתנים שלו דווקא מדווחים כמו בכמה הרץ הם נימדדים ולכמה זמן ובכמה Db ועוד ועוד. ומניסיון אישי אני עם רמקולים הרבה יותר קשים (PM1 של B&W) ומגבר עם 15 וואט משאיר אבק למראנץ SR7005 (שזה הסדרה הגבוהה) עם 125 וואט, אין לי מושג איך זה קורה אבל זה רק אומר שאין ממש חוקים לזה.

אם שמעתה ואהבת את השילוב, אז תקנה ותהנה כי מבחינת המוצרים עצמם הם טובים ומכובדים. אני רק הייתי מנסה לקנות את ה683 או CM8 במקום ה684. אבל זה עניין של תקציב.

בהצלחה!

Abaaaabab · שליחה #3 24/12/2015 14:24

מה הכוונה 2xxx? למשל 2100 denon או יותר ישן? אני חייב את כל הקישוריות המתקדמות כמו וויפי ובלוטוס שיש רק בחדשים ודרך אגב אם תוכל לומר לי שיש yamaha או משהוא אחר שאמומלץ יותר אשמח לדעת. התקציב הוא סביב ה6500 שקל לרסיבר אבל מניסיון שלי כשקונים גם חמישית רמקולים בנוסף אז למוכר יש יותר אופציות כמו להגיע איתי ל6500 מרסיבר שמחירו אפילו 9000 או יותר אז אשמח לדעת בנוגע ל9000

evgenetic · שליחה #4 24/12/2015 14:55

נראה לי אני צריך ממש לעשות פה whack-a-mole עם כל הטיעונים על "רסיבר ק"ב לא יכול לספק סטריאו טוב" שצצים פה כל הזמן, אבל כל עוד יש לי כוח: זו טענה חסרת בסיס לחלוטין, לרסיבר יש בדיוק את אותן היכולות הפוטנציאליות כמו למגבר סטריאו יעודי. ספק שבנוי להניע 7 ערוצים בטוח יספיק לשני ערוצי סטריאו. בהכללה כשאתה מגיע לרמות של 1000$ ומעלה ופונה לחברות רציניות אתה יכול להפסיק לדאוג מהגברה לא איכותית בפוטנציה.

מאד מציע לך להתעמק בנושא לפני שאתה זורק כסף סתם:
https://www.hydrogenaud.io/forums/index ... 06278&st=0 (פורום מאד רציני בו מסתובבים לרוב מהנדסי חשמל וקול שנקי מהשפעות של כל מיני "עוסקי בתחום")

וגם תציץ בדיון ממש טרי פה: http://www.hometheater.co.il/vt245972.html

gal-cohen · שליחה #5 24/12/2015 15:06

evgenetic כתב:נראה לי אני צריך ממש לעשות פה whack-a-mole עם כל הטיעונים על "רסיבר ק"ב לא יכול לספק סטריאו טוב" שצצים פה כל הזמן, אבל כל עוד יש לי כוח: זו טענה חסרת בסיס לחלוטין, לרסיבר יש בדיוק את אותן היכולות הפוטנציאליות כמו למגבר סטריאו יעודי. ספק שבנוי להניע 7 ערוצים בטוח יספיק לשני ערוצי סטריאו. בהכללה כשאתה מגיע לרמות של 1000$ ומעלה ופונה לחברות רציניות אתה יכול להפסיק לדאוג מהגברה לא איכותית בפוטנציה.

מאד מציע לך להתעמק בנושא לפני שאתה זורק כסף סתם:
https://www.hydrogenaud.io/forums/index ... 06278&st=0 (פורום מאד רציני בו מסתובבים לרוב מהנדסי חשמל וקול שנקי מהשפעות של כל מיני "עוסקי בתחום")

וגם תציץ בדיון ממש טרי פה: http://www.hometheater.co.il/vt245972.html
...

דווקא אין כאן כזה טיעון לפי מה שאני ראיתי.
הרוכש הפוטנציאלי מראש מחפש רסיבר רב ערוצי לצרכיו, אין כאן דיבור על דו ערוצי.

evgenetic · שליחה #6 24/12/2015 15:08

אני מתייחס למשפט הזה של ngold7 "לגבי מוזיקה מרסיבר, ובמיוחד כאלו שהם לא ספינות דגל, יתן תוצאה פחות טובה במוזיקה.".

maorgr · שליחה #7 24/12/2015 17:06

אני קניתי את ה- YAMAHA A1050 יש שם DAC איכותי במיוחד.

Abaaaabab · שליחה #8 24/12/2015 17:17

@maorgr
·
ואתה מרוצה ממנו או שיש איזהשהוא ספק?
חיברת אותו לסדרה 600 של b&w?
סלח לי על הבורות, מה זה DAC?

maorgr · שליחה #9 24/12/2015 19:02

@Abaaaabab
·

ערב טוב,

עדיין לא חובר - מחכה ל -

SVS ULTA Bookshelves, center ,surround
וה- PB2000 שיגיעו

DAC = Digital to analog convertor

ngold7 · שליחה #10 24/12/2015 23:14

evgenetic כתב:אני מתייחס למשפט הזה של ngold7 "לגבי מוזיקה מרסיבר, ובמיוחד כאלו שהם לא ספינות דגל, יתן תוצאה פחות טובה במוזיקה.".
...

אני אומר את זה כי זה פשוט נכון במציאות, הרי ברסיברים שהם לא ספינות הדגל(וליפעמים גם כן) החברות מנסות לחסוך, והחיסכון הוא לרוב באיכות ההגברה. ולומר שמגבר ל7 ערוצים יתן אותה תוצאה כמו מגבר יעודי לשתי ערוצים, אולי זה נשמע נכון בהיגיון, אבל במציאות יש הבדל.(באותו רמת מחיר)

ואגב לתענתך שכשקונים רסיבר בלמעלה מ1000 דולר אפשר להניח שאיכות ההגברה טובה מספיק. מצטער אבל גם זה פשוט לא נכון. ישנם רסיברים שיתנו יופי של סראונד אבל לא יצתיינו במוזיקה, ובימיוחד אחרי כיול שמיועד לקולנוע ביתי.

הלוואי והיה לי את הידע לדעת את ההבדלים בדיוק, הבדלים במעגלים, באיכות ה DAC באיכות הנגדים כבלים וכו אבל אני כן יודע לומר שרסיבר דגל, שעלה ליפני חמש שנים $2000 ומוציא סטאריו טוב, אבל לא טוב כמו PEACHTREE DECO60 או ADEVANT 300 in או מקינטוש ספציפי שאני לא זוכר את הדגם. כולם אם הגברה שעל הנייר חזקה יותר ו THD דומה או גרוע יותר מהמראנץ, וכולם היו יותר טובים, ושוב אפילו מגבר מ1976 שנקנה ב$300 שמספק רק 15 וואט עדיין יותר טוב. למה? איך? שוב אין לי את הידע לתת תשובה ברורה.
כל הזמן צצה השאלה הזו לגבי מגבר מול רסיבר, ותמיד התשובה זהה. והיום, כאשר ביצאתי מבחן עיוור, אני יכול לומר שמניסיוני זה נכון.

מה שניסיתי לומר לפותח השירשור זה שישמע ליפני שהוא קונה, ושלא יתחשב במספר הוואטים(f)

evgenetic · שליחה #11 24/12/2015 23:30

ngold7 כתב:
...
...
זה פשוט נכון במציאות, הרי ברסיברים שהם לא ספינות הדגל(וליפעמים גם כן) החברות מנסות לחסוך, והחיסכון הוא לרוב באיכות ההגברה. ולומר שמגבר ל7 ערוצים יתן אותה תוצאה כמו מגבר יעודי לשתי ערוצים, אולי זה נשמע נכון בהיגיון, אבל במציאות יש הבדל.(באותו רמת מחיר)

ואגב לתענתך שכשקונים רסיבר בלמעלה מ1000 דולר אפשר להניח שאיכות ההגברה טובה מספיק. מצטער אבל גם זה פשוט לא נכון. ישנם רסיברים שיתנו יופי של סראונד אבל לא יצתינו במוזיקה, ובימיוחד אחרי כיול שמיועד לקולנוע ביתי.

הלוואי והיה לי את הידע לדעת את ההבדלים בדיוק, הבדלים במעגלים, באיכות ה DAC באיכות הנגדים כבלים וכו אבל אני כן יודע לומר שרסיבר דגל, שעלה ליפני חמש שנים $2000 ומוציא סטאריו טוב, אבל לא טוב כמו PEACHTREE DECO60 או ADEVANT 300 in או מקינטוש ספציפי שאני לא זוכר את הדגם. כולם אם הגבר שעל הנייר חזקה יותר וע THX דומה או גרוע יותר מהמראנץ, וכולם היו יותר טובים, ושוב אפילו מגבר מ1976 שנקנה ב$300 שמספק רק 15 וואט עדיין יותר טוב. למה? איך? שוב אין לי את הידע לתת תשובה ברורה.
כל הזמן צצה השאלה הזו לגבי מגבר מול רסיבר, ותמיד התשובה זהה. והיום, כאשר ביצאתי מבחן עיוור, אני יכול לומר שמניסיוני זה נכון.

מה שניסיתי לומר לפותח השירשור זה שישמע ליפני שהוא קונה, ושלא יתחשב במספר הוואטים(f)
...

·
לא, זה לא נכון במציאות ואין לכך שום הוכחות, אם יש אז אנא תציג אותן.
לחברות גדולות כמו דנון/מרנץ, פאנסוניק, פיוניר וכו' אין בעיה לייצר ציוד עם רכיבים איכותיים במחירים נמוכים, בין היתר בגלל שיש להם את הידע הנחוץ וגם בכלל מה שנקרא economies of scale.

כיום הגברה איכותית עולה גרושים. תחשוב לדוגמא על מחשב שעולה 1000 שקל כיום, כמה היה עולה בשנות ה80 אם בכלל היה ניתן לייצר כזה? אותו דבר עם ההגברה, התקדמות טכנולוגית הוזילה אותה בעשרות ומאות מונים, תהליך ייצור רכיבים איכותיים הרבה יותר משומן ופשוט, ולכן מאד זול, במיוחד בשביל חברות גדולות.

לגבי ההתרשמויות שלך והמסקנות שאתה מפיק מהן אין כמובן כל ערך אובייקטיבי, כי צריך לעשות את הניסויים מן הסוג בתנאים מאד מחמירים ומבוקרים.

ngold7 · שליחה #12 25/12/2015 0:13

evgenetic כתב:
...
...
·
לא, זה לא נכון במציאות ואין לכך שום הוכחות, אם יש אז אנא תציג אותן.
לחברות גדולות כמו דנון/מרנץ, פאנסוניק, פיוניר וכו' אין בעיה לייצר ציוד עם רכיבים איכותיים במחירים נמוכים, בין היתר בגלל שיש להם את הידע הנחוץ וגם בכלל מה שנקרא economies of scale.

כיום הגברה איכותית עולה גרושים. תחשוב לדוגמא על מחשב שעולה 1000 שקל כיום, כמה היה עולה בשנות ה80 אם בכלל היה ניתן לייצר כזה? אותו דבר עם ההגברה, התקדמות טכנולוגית הוזילה אותה בעשרות ומאות מונים, תהליך ייצור רכיבים איכותיים הרבה יותר משומן ופשוט, ולכן מאד זול, במיוחד בשביל חברות גדולות.

לגבי ההתרשמויות שלך והמסקנות שאתה מפיק מהן אין כמובן כל ערך אובייקטיבי, כי צריך לעשות את הניסויים מן הסוג בתנאים מאד מחמירים ומבוקרים.
...

·צודק, הכל נשמע נכון, וכמו שאמרתי פעמיים, אין לי את הידע. מה שיש לי זה הניסיון הקטן שלי עם מבחן עיוור אמיתי שאני ושני חברים עשינו.
הרמקולים שלי מחוברים לשני רסיברים עם סוויץ, והמקור יוצא מהמחשב לכל אחד מהמגברים. לאחר כיוון עוצמה ל70BD היה הבדל די משמעותי באיכות הסאונד שכל אחד מהנוכחים שמע. ולא, לא ידענו מי מהמגברים מנגן.
כאשר קניתי את הדנון שלי(נמכר ליפני שנתיים) ביצעתי מבחן דומה בחנות(יש אפשרות לבצע מבחן כזו בחנוית מתמחות של BEST BUY) והמגבר סטריו של מנאנץ היה פשוט יותר טוב מכל רסיבר שהיה שם, כולל פיוניר דנון מראנץ וימההא.
חוץ מהניסיונות הללו, שהם לא רבים(לא בציניות) יש אין ספור דוגמאות בפורום הזה שהחברים ממליצים על מגבר סטריו יעודי מהסיבות הללו בדיוק, אולי אכן כולנו טועים(שוב פעם, לא בציניות) אבל אם אכן כך המצב, איך אתה מסביר את הקיום של חברות העילית?

ואם זה נכון שלחברות הגדולות יש את היכולת ליצר רכיבים טובים בסכומים זעומים, למה יש להם ליין כל כך גדול של מוצרים? אם כל ההבדלים בין, נגיד דנון X2100 וX4100 היה עוצמת ההגברה, למה שמישהו ישלם $1500 יותר ממה שהוא צריך, הרי עם הרכיבים זולים למה לדנון ליצר מוצר "נחות" במתכוון?
אני בזמנו כשקניתי את הרמקולים הקדמיים שאלתי בפורום AVS האם הדנון 1713 שלי יהיה מספיק טוב, התשובה היתה שכן, למה לא אמרו לי, ההגברה מספיקה והDAC טוב. וכשחיברתי את הרמקולים לקח לי 15 שניות להבין שאני צריך רסיבר יותר טוב. וקניתי מראנץ SR7005, שנה וחצי אחרי זה, כאשר שמעתי את הרמקולים אם הADVENT נפלה לי הלסת.
למה תמיד מיעצים לחברים שקונים רמקולים יקרים להחריד(נגיד B&W 801D) לקנות הגברה שהיא גם יקרה להחריד? הרי כולם נותנים 75-125 וואט, והרכיבים זולים, אז מה ההבדל?
זהו. פה מתחיל ונגמר ה"ידע" שלי. לא מתימר לומר שX יותר טוב מY בגלל שהZ יותר משהו. אני כן אומר מה שאני חושב מהניסיון שלי.

evgenetic · שליחה #13 25/12/2015 0:30

כידוע חברות מסחריות לא בדיוק פעולות למטרות הומניטריות אלא למטרות רווח, לכן לכל השאלות שלך לגבי למה חברה X עושה ככה וככה יש תשובה אחת - אפשר לעשות מזה יותר כסף.

עכשיו לגבי המבחן שלך אני צריך לחקור אותך קצת יותר כדי לראות אם הוא נעשה כמו שצריך, בין אילו רסיברים השוות? כיוון וליום ברסיברים עצמם לא תמיד מהימן, ה70 db שהגעת אליהם, האם הגעת לזה בעזרת מכשיר מדידה? האם כיביתם את כל הDSP של הרסיברים? איך בדיוק הגדרתם את "איכות הסאונד"?

לגבי BEST BUY אני פשוט לא מאמין שיש להם אינטרס כלשהו לעשות את המבחן מהסוג כמו שצריך, כי זה כמעט אף פעם יוביל למכירת ציוד יקר יותר.

למה תמיד מיעצים לחברים שקונים רמקולים יקרים להחריד(נגיד B&W 801D) לקנות הגברה שהיא גם יקרה להחריד?
...

הייתי אומר לך את דעתי, אבל אני בטוח אעבור על כללי הפורום אם אהיה כנה. והמצב פה הרבה יותר טוב בהשוואה ב-dtown ו-hifimusic, שם יסתכלו עלייך מוזר אם לא תשתמש בכבלים בפחות מ1000 שקל למטר.

Abaaaabab · שליחה #14 25/12/2015 12:37

@ngold7
·
אני אמנם ממש שמח שיש מספיק דעות בפורום אבל זה בגדול גורם לי לקצת בלבול לגבי איזה רסיבר לקנות. קודם כל אני חייב רסיבר קולנוע ביתי ולא סטריאו דו ערוצי בלבד, אז בעובדה זו ובהנחה שבאמת רסיבר ק״ב פחות מגביר מרסיבר סריאו במוזיקה, מה מומלץ לי לקנות לסדרה 600 זו של b&w עם תקציב לרסיבר של 10000 שקל לפני הנחות אפשריות למיניהן זאת אומרת 10000 במחיר היבש ובכל זאת לקבל הגברה למוזיקה שלא אתבעס ממנה?
(כמו שצויין לפני, לא להרבה חנויות יש יותר מרסיבר או שניים בתצוגה)

eli007 · שליחה #15 25/12/2015 13:14

אני עם דנון 2100 וסט של קליפש, אם זה יעזור לך לשמוע ולהחליט אתה בהחלט מוזמן.

ngold7 · שליחה #16 26/12/2015 7:51

Abaaaabab כתב:@ngold7
·
אני אמנם ממש שמח שיש מספיק דעות בפורום אבל זה בגדול גורם לי לקצת בלבול לגבי איזה רסיבר לקנות. קודם כל אני חייב רסיבר קולנוע ביתי ולא סטריאו דו ערוצי בלבד, אז בעובדה זו ובהנחה שבאמת רסיבר ק״ב פחות מגביר מרסיבר סריאו במוזיקה, מה מומלץ לי לקנות לסדרה 600 זו של b&w עם תקציב לרסיבר של 10000 שקל לפני הנחות אפשריות למיניהן זאת אומרת 10000 במחיר היבש ובכל זאת לקבל הגברה למוזיקה שלא אתבעס ממנה?
(כמו שצויין לפני, לא להרבה חנויות יש יותר מרסיבר או שניים בתצוגה)
...

·אני חושב שכדי לקנות את הרסיבר של דנון, ועם אחר כך, תראה שאתה רוצה יותר מסטריו אתה תמיד יכול להוסיף מגבר יעודי. הדיון עם evgenetic קצת גלש למקומות אחרים.. היה לי דנון AVR 1713 עם B&W 685 כקדמים( היום עברו אחורה) והייתי מאוד מרוצה.
אבל זו דעה, וקדי לשמוע ליפני שקונים.

ngold7 · שליחה #17 26/12/2015 8:06

עכשיו לגבי המבחן שלך אני צריך לחקור אותך קצת יותר כדי לראות אם הוא נעשה כמו שצריך, בין אילו רסיברים השוות? כיוון וליום ברסיברים עצמם לא תמיד מהימן, ה70 db שהגעת אליהם, האם הגעת לזה בעזרת מכשיר מדידה? האם כיביתם את כל הDSP של הרסיברים? איך בדיוק הגדרתם את "איכות הסאונד"?

-לא מדובר במבחן רציני מידי, הווליום נמדד כמטר מהרמקול, אם אייפון, לא מכשיר רציני.
-לADVENT אין DSP, הוא מ1976. והמראנץ היה בפיור דירקט.
- "איכות סאונד" כן זה קשה, אבל אני ושני חברים שמענו "יותר נכון" את הנמוכים בימיוחד. והרמקולים שלי הם מראש עם בעיה בנמוכים(הוופר קטן מהרגיל). הרעיון מאחורי המבחן היה לנסות להבין איך רסיבר בן 40 עם 15 וואט נשמע כל כך טוב וחזק עם רמקולים קשים יחסית.
המבחן לא היה כשר ב100% כי יש את עניין הDAC שבמצב אחד זה המחשב ובמצב השני זה המראנץ.

לגבי BEST BUY אני פשוט לא מאמין שיש להם אינטרס כלשהו לעשות את המבחן מהסוג כמו שצריך, כי זה כמעט אף פעם יוביל למכירת ציוד יקר יותר.

- לא נכון, בחנוית שלהם יש את מגנוליה, שזו החנות המתמחה, וביום שקט אחד נתתי למוכר להחליף בין כל הרמקולים והרסיברים שהיו שם(זה ממוחשב ועובר ללא הפסקה בסאונד) וכך הגעתי למסקנה שאני אוהב את מראנץ/דנון וB&W ודרך אגב, את סדרת ה CM של B&W אהבתי פחות מאשר ה68X.

...
הייתי אומר לך את דעתי, אבל אני בטוח אעבור על כללי הפורום אם אהיה כנה. והמצב פה הרבה יותר טוב בהשוואה ב-dtown ו-hifimusic, שם יסתכלו עלייך מוזר אם לא תשתמש בכבלים בפחות מ1000 שקל למטר.
·
-מסכים, וכתבתי בעבר שיש שם אנשים שבטוחים שצצריך סטנד לחוט החשמל כדי לייצב את הזרימה..... יש גבול.

dor17 · שליחה #18 26/12/2015 19:15

מצטרף לדיון מכיוון שאני מחפש רסיבר בדיוק לאותו סט-אפ של רמקולים.
כרגע מתלבט בין NAD T587 ל-Onkyo TX-NR1030 אולי בסוף משיקולי תקציב אלך על דנון 3100.
למישהו יש הערות/הארות בנושא?
הדנון 3100 מאוד קורץ לי משיקולי תקציב אבל שמעתי את הNAD וזה היה פשוט מדהים...

OrenRijensky · שליחה #19 28/12/2015 15:28

אהלן, אין לי שום כוונה להכנס לדיון האם ניתן לייצר הגברה זולה וטובה (בטח שניתן) והאם הגברה יקרה היא בהכרח טובה יותר (ממש לא). אני כן יכול לספר שיש לי רמקולים 603s3 כקדמיים, 601s3 כאחוריים, lcr60s3 כסנטר וnad t-748 שמניע את כל החבורה. גם אני חיפשתי סט שיתן לי להנות ממוזיקה טובה וגם מקולנוע מפציץ ואני מרוצה מהתוצאה. אם מישהו מהמתלבטים מעוניין בהדגמה, אפשר ליצור איתי קשר בפרטי.