denon avr x3100 vs avrx2200w

moshebh · שליחה 29/11/2015 13:56

איזה מגבר כדאי להזמין ולמה?
1) באמאזון גרמניה יש את את denon avr3100w בסכום של 711.53 euro עד הביית
2)באמאזון איטליה יש את denon avr x2200w בסכום 662.23 euro עד הביית

gal-cohen · שליחה 29/11/2015 13:58

LET THE WAR BEGIN...
מציע שתפרט מה הצרכים שלך, אם אתה רוצה תשובה שתמלא אחריהם.
אחרת, זה סתם דיון VS, שסדרה אחת יותר גבוהה מהשנייה.

moshebh · שליחה 29/11/2015 14:15

gal-cohen כתב:LET THE WAR BEGIN...
מציע שתפרט מה הצרכים שלך, אם אתה רוצה תשובה שתמלא אחריהם.
אחרת, זה סתם דיון VS, שסדרה אחת יותר גבוהה מהשנייה.
...

מעוניין ברסיבר שישרת אותי למשך כמה שנים טובות להפעלת קולנוע ביתי בתצורת 5.1 לבינתיים, חשוב לי שהרסיבר יהייה חזק במחינת RMS ושיתמוך בכמה שיותר פיצ'רים עדכניים
כרגע אין שיקול למעבר ל7.1 או משהו בסיגנון
הרמקולים שלי הם סאטלייטים של klipsch quintet 3
וסאב של westra sub 120

slarti · שליחה 29/11/2015 15:05

moshebh כתב:
...
...
מעוניין ברסיבר שישרת אותי למשך כמה שנים טובות להפעלת קולנוע ביתי בתצורת 5.1 לבינתיים, חשוב לי שהרסיבר יהייה חזק במחינת RMS ושיתמוך בכמה שיותר פיצ'רים עדכניים
כרגע אין שיקול למעבר ל7.1 או משהו בסיגנון
הרמקולים שלי הם סאטלייטים של klipsch quintet 3
וסאב של westra sub 120
...

לטעמי האישי -אם אתה לא מתכנן תצורה שכוללת רמקולים בתקרה (כלומר 5.1.2), אז אתה לא מפסיד כלום מלרכוש דור קודם. הדור החדש של הרסיברים של דנון (אלה עם ה-200 בסוף) כוללים תמיכה באמטוס ו-DTS X שזה תקנים לתצורות שכוללות רמקולי תקרה. ב-X3100 לא תוכל "להתקדם" לתצורת אטמוס. ב-2200 תוכל.

מצד שני, ה-3100 הוא רסיבר בליגה אחת מעל ה-2200 כך שאם זה לא צורך בשבילך, ה-3100 עדיף.

אגב - למען גילויו נאות - הזמנתי את ה-3100 לפני קצת יותר מחודש מאמאזון (ואני מרוצה ממנו מאוד. וגם קיבלתי היום את החזר המיסים שבסופו של דבר לא נגבו - 178 יורו...)

evgenetic · שליחה 29/11/2015 15:30

slarti כתב:
...
...
לטעמי האישי -אם אתה לא מתכנן תצורה שכוללת רמקולים בתקרה (כלומר 5.1.2), אז אתה לא מפסיד כלום מלרכוש דור קודם. הדור החדש של הרסיברים של דנון (אלה עם ה-200 בסוף) כוללים תמיכה באמטוס ו-DTS X שזה תקנים לתצורות שכוללות רמקולי תקרה. ב-X3100 לא תוכל "להתקדם" לתצורת אטמוס. ב-2200 תוכל.

מצד שני, ה-3100 הוא רסיבר בליגה אחת מעל ה-2200 כך שאם זה לא צורך בשבילך, ה-3100 עדיף.

אגב - למען גילויו נאות - הזמנתי את ה-3100 לפני קצת יותר מחודש מאמאזון (ואני מרוצה ממנו מאוד. וגם קיבלתי היום את החזר המיסים שבסופו של דבר לא נגבו - 178 יורו...)
...

·

כבר פעם רביעית אתה חוזר על ה"ליגה אחרת" של ה3100, אולי כבר תסביר פעם אחת ולתמיד מה זה ואיך הגעת למסקנה הזאת? ה10 וואט הנוספים של 3100 לא עושים אותו ליגה אחרת, במיוחד שגם אין שום סיכוי בשימוש רגיל להגיע אפילו לחצי מהעוצמה שהוא מסוגל לספק.

slarti · שליחה 29/11/2015 16:02

וואטים זה לא הכל... בוא נתחיל מזה שכל המספרים האלה הם חצי חסרי משמעות גם ככה. ה-X2200 הוא 7 ערוצים של 150 או 7 ערוצים דואל צ'אנל של 125. ה-X3200/3100 הוא 7 ערוצים של 180 או 7 ערוצים דואל צ'אנל של 135. אז הוא 30 וואט יותר לערוץ או 10? אם כבר מעניין משהו - ה-X3100 הוא 600W (סה"כ הספק) וה-X2200 הוא 500W.

העובדה שאתה לא שומע בחצי מזה זה חסר משמעות לגמרי.... העיוות בסאונד גדל ככל שאתה עולה בעוצמה. אתה רוצה אמפליפייר חזק *בשביל* שתוכל לשמוע בעוצמה נמוכה יותר עם פחות עיוותים.

העובדה שזה ליגה אחרת היא פשוטה - כשדנון מוציאים רסיבר ב-1000 יורו לעומת 500 יורו הם שמים בו רכיבים איכותיים יותר. בגלל זה *איכות הסאונד* של ה-3100 טובה יותר. גם בגלל שהאודיסיי משופר, אבל גם בנטו, בסטריאו. שומעים את ההבדל מה-2113 הישן שלי (שהוא סדרה 2000 שנתיים אחורה). אתה כמובן יכול להגיד שכל מה שמעניין אותך זה פיצ'רים - וזה בסדר, אבל לטובת אנשים שרוצים סאונד *איכותי*, המגבר הוא רכיב משמעותי.

אם תקנה Denon מסדרה 5000 או 6000 או 7000 תראה שבנוסף לעוד ערוצים ועוד פיצ'רים ועוד ועוד שטויות - אתה שוב, מקבל שיפור בסאונד. וזאת הסיבה שאנשים קנו X3100 מעל X2100 גם כשההפרש היה לא מבוטל במחיר ולאף אחד מהם לא היה אטמוס.

בדיוק כמו שהסאונד שה-2200 מוציא טוב יותר מהסאונד שה-1200 מוציא. וה-1200 מוציא סאונד יותר טוב ממגבר פח בדיוטי פרי.

אז עכשיו בוא נחזור לבסיס. יש לך הזדמנות לרכוש רסיבר מסדרה גבוהה יותר שעולה *כפול* בתמחור המקורי, באותו מחיר כמו רסיבר מסדרה נמוכה יותר. מה שאתה מפסיד על ההחלטה הזאת זה אטמוס. אם אתה מתכנן לשים רמקולים בתקרה, אז זאת תהיה החלטה עגומה מאוד לוותר על אטמוס. אם אתה *לא* מתכנן בשום פנים לשים רמקולים בתקרה, אז *איזה הגיון* יש לקנות *באותו מחיר* רסיבר פחות טוב? עם פחות פיצ'רים? בלי פרה אאוט? בלי מעבד DAC שני לטובת זון 2? עם סאונד פחות טוב?

כל אחד שיעשה מה שהוא רוצה כמובן - אבל אני אישית לא רואה את ההגיון. אני קניתי את ה-3100 מפני שאני יודע שאני לא אתקין בדירה הזאת שאני גר בה היום רמקולים בתקרה (כלומר... טכנית - הרמקולים האחוריים שלי בתקרה... אבל זה לטובת ה-5.1 הם לא במיקום לאטמוס), ומכיוון שאני מתכנן לגור פה עוד הרבה שנים, אין לי צורך במגבר עם תמיכה באטמוס. כשאקנה את הבית/הדירה הבאים שלי ואחליט בשיפוץ להכניס 2 (או 4) רמקולי אטמוס, אחליף רסיבר מקסימום. עד אז אני נהנה מסאונד משופר.

evgenetic · שליחה 29/11/2015 16:20

וואטים זה לא הכל... בוא נתחיל מזה שכל המספרים האלה הם חצי חסרי משמעות גם ככה. ה-X2200 הוא 7 ערוצים של 150 או 7 ערוצים דואל צ'אנל של 125. ה-X3200/3100 הוא 7 ערוצים של 180 או 7 ערוצים דואל צ'אנל של 135. אז הוא 30 וואט יותר לערוץ או 10? אם כבר מעניין משהו - ה-X3100 הוא 600W (סה"כ הספק) וה-X2200 הוא 500W.
...

ברוב המקרים נהוג להתייחס לעוצמה ב8 אום, מעל 100 וואט העיוותים כבר יותר מדי גדולים בשני הדגמים.

העובדה שאתה לא שומע בחצי מזה זה חסר משמעות לגמרי.... העיוות בסאונד גדל ככל שאתה עולה בעוצמה. אתה רוצה אמפליפייר חזק *בשביל* שתוכל לשמוע בעוצמה נמוכה יותר עם פחות עיוותים.
...

אבל העניין הוא שבשני המגברים אין סיכוי להתקרב לעוצמות בהן כבר ניתן להבחין בעיוותים. בעוצמה נמוכה, קרי בווליום נמוך, רמת העייותים שלהם לא ניתנת להבחנה.

העובדה שזה ליגה אחרת היא פשוטה - כשדנון מוציאים רסיבר ב-1000 יורו לעומת 500 יורו הם שמים בו רכיבים איכותיים יותר. בגלל זה *איכות הסאונד* של ה-3100 טובה יותר. גם בגלל שהאודיסיי משופר, אבל גם בנטו, בסטריאו. שומעים את ההבדל מה-2113 הישן שלי (שהוא סדרה 2000 שנתיים אחורה). אתה כמובן יכול להגיד שכל מה שמעניין אותך זה פיצ'רים - וזה בסדר, אבל לטובת אנשים שרוצים סאונד *איכותי*, המגבר הוא רכיב משמעותי.
...

טוב זה טעיון גרוע, לקשר בין מחיר המכשיר לאיכותו כשמדובר באודיו זו פשוט שטות. ע"ע כבלים.
אין לך שום הוכחות לכך שהם שמים רכיבים איכותיים יותר ב3100 וגם אם כן אין לך הוכחות לגבי ההשפעה שלהם על סאונד. כל "שמיעת ההבדלים" הסובייקטיבית חסרת כל ערך מבלי לבצע אותה בתנאים מיוחדים, כבר צריך להפנים את זה.

כמה פעמים צריך לפרסם את הניסויים כגון זה - http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm - כדי שאנשים כבר יפנימו שלמגברים אין כמעט שום השפעה על סאונד כל עוד הם עובדים בתווך המקובל?

בדיוק כמו שהסאונד שה-2200 מוציא טוב יותר מהסאונד שה-1200 מוציא. וה-1200 מוציא סאונד יותר טוב ממגבר פח בדיוטי פרי.
...

הוכחות?

אז עכשיו בוא נחזור לבסיס.
...

איזה בסיס? ש3100 גדול ב900 מ2200 ולכן הוא כנראה יותר טוב? זה לא בסיס.

יש לך הזדמנות לרכוש רסיבר מסדרה גבוהה יותר שעולה *כפול* בתמחור המקורי, באותו מחיר כמו רסיבר מסדרה נמוכה יותר. מה שאתה מפסיד על ההחלטה הזאת זה אטמוס. אם אתה מתכנן לשים רמקולים בתקרה, אז זאת תהיה החלטה עגומה מאוד לוותר על אטמוס. אם אתה *לא* מתכנן בשום פנים לשים רמקולים בתקרה, אז *איזה הגיון* יש לקנות *באותו מחיר* רסיבר פחות טוב? עם פחות פיצ'רים? בלי פרה אאוט? בלי מעבד DAC שני לטובת זון 2? עם סאונד פחות טוב?
...

לגבי "סאונד פחות טוב" נראה לי שכבר די ברור שאין לך שום הוכחות. לגבי הפיצ'רים - סביר מאד להניח שבשביל אנשים מסוימים עם שימושים מסוימים יהיה מאד הגיוני לוותר עליהם כדי לחסוך 200 שקל. נראה לי שיש סיכוי הרבה יותר גבווה שעם הזמן האנשים ישתדרגו לאטמוס מאשר לשימוש בפרה.

slarti · שליחה 29/11/2015 16:47

evgenetic כתב:
...
...
אין לך שום הוכחות לכך שהם שמים רכיבים איכותיים יותר ב3100 וגם אם כן אין לך הוכחות לגבי ההשפעה שלהם על סאונד. כל "שמיעת ההבדלים" הסובייקטיבית חסרת כל ערך מבלי לבצע אותה בתנאים מיוחדים, כבר צריך להפנים את זה.

כמה פעמים צריך לפרסם את הניסויים כגון זה - http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm - כדי שאנשים כבר יפנימו שלמגברים אין כמעט שום השפעה על סאונד כל עוד הם עובדים בתווך המקובל?

...

לא. אין לי הוכחות. אני גם לא מבלה את חיי בקריאת מאמרים. יש לי אוזניים. לטעון שאין הבדלים בין מגברים זה פשוט בדיחה. אפילו באותו טווח מחיר - יש הבדלים מורגשים בסאונד בין מגברים של יצרנים שונים - גוון שונה, כיול שונה, וכו' וכו'. תיכף תגיד שגם הכיול לא משנה...

עד היום, כל פעם שקניתי מגבר, הלכתי לחנויות לשמוע (הפעם ויתרתי כי זה היה שידרוג פיצ'רים יותר מכל דבר אחר) - בחנויות האלה (ממליץ לך לבקר...

) יש מגברים ממותגים ככה שאתה יכול לשמוע את אותו סוג רמקול עם מגברים שונים (ולהיפך - אותו סוג מגבר עם רמקולים שונים וכו'... ). תעצום עיניים, ותבקש שיחליפו לך מגברים וגם אתה תוכל לשמוע את ההבדל (ואם לא, אשריך, חסכת לעצמך מלא כסף).

את ה-3100 קניתי "כמו שהוא". החלפתי את ה-2113 כי היו חסרים לי פיצ'רים, והנחתי שה-3100 לא יהיה פחות טוב מה-2100, ובאותה נשימה הנחתי שה-2100 לא יהי פחות טוב מהדגם של שנתיים קודם מאותה סדרה. אז אמנם אין לי מתג בבית כמו בחנות, אבל כששמתי את הדנון החדש במקום הישן, שומעים הבדל בצליל. גם בסטראו. גם בסרטים.

אבל בוא נמשיך לטיעון ש"כל המגברים אותו דבר". אחרי זה לקחתי את הדנון הישן ה-2113, ושמתי אותו בחדר שינה שלי במקום הרסיבר פיוניר שיש לי שם. היה לי שם פיוניר VSX-S300. זה מגבר דק של פיוניר. בשעתו כשעוד היה לי ממיר של יס רציתי מגבר דק כי לא נכנס שם מגבר בגובה מלא (יש לי אילוצי מקום שם). עכשיו שאין לי יס האילוץ הזה נגמר ויכולתי לשים את ה-2113 שם. את ההבדל ביניהם אני מבטיח לך שגם אתה תשמע. וה-VSX-S300 הוא לא מגבר זול במיוחד אז אני בטוח שהוא עובד ב"תווך המקובל".

בקיצור - מה שאני לא מבין - אם אתה חושב שאין הבדלים בין מגברים - למה אתה ממליץ לאנשים לקנות את ה-X2200? ה-X1200 יעשה את העבודה *בדיוק אותו דבר טוב*. לא?

evgenetic · שליחה 29/11/2015 17:03

לא. אין לי הוכחות. אני גם לא מבלה את חיי בקריאת מאמרים. יש לי אוזניים. לטעון שאין הבדלים בין מגברים זה פשוט בדיחה. אפילו באותו טווח מחיר - יש הבדלים מורגשים בסאונד בין מגברים של יצרנים שונים - גוון שונה, כיול שונה, וכו' וכו'. תיכף תגיד שגם הכיול לא משנה...
...

אז אם יש הבדלים כ"כ משמעותים למה אף אחד לא מצליח לזהות אותם במבחן עיוור?

עד היום, כל פעם שקניתי מגבר, הלכתי לחנויות לשמוע (הפעם ויתרתי כי זה היה שידרוג פיצ'רים יותר מכל דבר אחר) - בחנויות האלה (ממליץ לך לבקר... ) יש מגברים ממותגים ככה שאתה יכול לשמוע את אותו סוג רמקול עם מגברים שונים (ולהיפך - אותו סוג מגבר עם רמקולים שונים וכו'... ). תעצום עיניים, ותבקש שיחליפו לך מגברים וגם אתה תוכל לשמוע את ההבדל (ואם לא, אשריך, חסכת לעצמך מלא כסף).
...

אף מוכר לא יערוך לך מבחן עיוור נורמלי עם volume matching וכו', זה לא באינטרס שלהם פשוט.

אבל בוא נמשיך לטיעון ש"כל המגברים אותו דבר". אחרי זה לקחתי את הדנון הישן ה-2113, ושמתי אותו בחדר שינה שלי במקום הרסיבר פיוניר שיש לי שם. היה לי שם פיוניר VSX-S300. זה מגבר דק של פיוניר. בשעתו כשעוד היה לי ממיר של יס רציתי מגבר דק כי לא נכנס שם מגבר בגובה מלא (יש לי אילוצי מקום שם). עכשיו שאין לי יס האילוץ הזה נגמר ויכולתי לשים את ה-2113 שם. את ההבדל ביניהם אני מבטיח לך שגם אתה תשמע. וה-VSX-S300 הוא לא מגבר זול במיוחד אז אני בטוח שהוא עובד ב"תווך המקובל".
...

שוב, אני יודע שזה נשמע קצת מזלזל אבל לרושמים הסובייקטיבים שלך אין שום משקל כשאתה רוצה להגיד בבטחון שX יותר טוב מY, יש יותר מדי משתנים שמתערבים.
הטיעון של האובייקטיביטסים לגבי הדמיון בין המגברים הוא קצת יותר מורכב, הוא תקף כשהמגברים לא עבדים מעבר לעוצמה שלהם וכשלפי המדידות הפרמטרים החשובים THD, SNL וכו' מתחת לרמת ההבחנה ע"י האוזן.

בקיצור - מה שאני לא מבין - אם אתה חושב שאין הבדלים בין מגברים - למה אתה ממליץ לאנשים לקנות את ה-X2200? ה-X1200 יעשה את העבודה *בדיוק אותו דבר טוב*. לא?
...

לא זוכר שהמלצתי משהו מן הסוג, למישהו שיש לו מערכת עם פחות דרישות מבחינת עוצמה שיקנה את ה1200X. לי יש רמקולים 4 אום ו200W אז אני קצת חששתי לרדת מבחינת עוצמה, אם כי זה גם לא הכי רציונלי.

Liron79 · שליחה 29/11/2015 17:05

בלי שום קשר לדיון המלומד, היה לפני שבוע שבועיים את הדגם החדש 3200w באמזון איטליה בסביבות 720 יורו, כך שאין סיבה לקחת את ה 3100.

slarti · שליחה 29/11/2015 17:19

Liron79 כתב:בלי שום קשר לדיון המלומד, היה לפני שבוע שבועיים את הדגם החדש 3200w באמזון איטליה בסביבות 720 יורו, כך שאין סיבה לקחת את ה 3100.
...

720 יורו לארץ? או 720 יורו נומינמאלי? כי נומינאלי זה הפרש של 200 יורו... הרבה לשלם בשביל אטמוס למי שלא צריך
אם 720 סה"כ לארץ אז בוננזה - אני לא ראיתי אותו במחיר הזה בשום שלב.

Liron79 · שליחה 29/11/2015 17:24

slarti כתב:
...
...
720 יורו לארץ? או 720 יורו נומינמאלי? כי נומינאלי זה הפרש של 200 יורו... הרבה לשלם בשביל אטמוס למי שלא צריך
אם 720 סה"כ לארץ אז בוננזה - אני לא ראיתי אותו במחיר הזה בשום שלב.
...

·צודק, טעות שלי. לא ראיתי עד הבית...

slarti · שליחה 29/11/2015 17:30

אגב - למי ש*רוצה* את ה-X3200 (כלומר גם רוצה את הסדרה הגבוהה יותר וגם אטמוס) - 720יורו זה המחיר הכי טוב שראיתי עליו עד היום. הוא הושק ב-1000 יורו וראיתי אותו מתנדנד לכיוון ה-850 אבל 720 זה מחיר מעולה בשבילו.

moshebh · שליחה 29/11/2015 17:59

הצלחתם לבלבל אותי... לא הצלחתי עדיין להגיע למסקנה מה לקחת... ההפרש הוא של 50euro ה3100 יקר יותר ב 50 euro.
אגב הנטייה שלי היא באמת לכיוון ה3100 אבל לא כדאי שיהייה על כל מקרה את האטמוס כמו בדנון 2200?

evgenetic · שליחה 29/11/2015 18:06

למרות כל מה שכתבתי קודם, יכול להיות שבשביל 50 יורו אולי באמת כדאי לקנות מגבר קצת יותר חזק עם מערכת כיול קצת יותר מתוחכמת ועוד כמה פיצ'רים שאולי אי פעם תצטרך, אבל כן, מצד שני אתה מאבד את האטמוס.

אבל אני עדיין טוען שמבחינת איכות הסאונד ממש הסיכוי שיהיה הבדל שמיע ביניהם קלוש.

jan · שליחה 29/11/2015 19:20

אז מה התשובה
מה לקנות

moshebh · שליחה 29/11/2015 19:30

jan כתב:אז מה התשובה
מה לקנות
...

קשה לי להחליט האמת.... אחשוב על זה קצת... האמת ראיתי תגובות טובות על שני הרסברים האלה באמאזון... ודווקא באמאזון איטלייה על הדנון 2200 הייה בחור שאמר מי שמתלבט מה לקחת מבין דגמי ה avr3100-3200 הוא המליץ חד משמעית על הx2200w ככה שיש דילמה גדולה

slarti · שליחה 29/11/2015 19:58

moshebh כתב:
...
...
קשה לי להחליט האמת.... אחשוב על זה קצת... האמת ראיתי תגובות טובות על שני הרסברים האלה באמאזון... ודווקא באמאזון איטלייה על הדנון 2200 הייה בחור שאמר מי שמתלבט מה לקחת מבין דגמי ה avr3100-3200 הוא המליץ חד משמעית על הx2200w ככה שיש דילמה גדולה
...

·היה לו נימוק לנושא?

moshebh · שליחה 29/11/2015 20:21

slarti כתב:
...
...
·היה לו נימוק לנושא?
...

לא הוא לא נימק למה...
דרך אגב גם אתה בהתלבטות בין הדגמים האלו?

slarti · שליחה 29/11/2015 20:24

moshebh כתב:
...
...
לא הוא לא נימק למה...
דרך אגב גם אתה בהתלבטות בין הדגמים האלו?
...

·אם זה לא היה ברור - לא, אני לא בהתלבטות. ה-X3100 יושב אצלי כבר אחר כבוד במזנון

אצלי לא היתה שאלה - יש לי סטאפ מורכב בבית שכולל ZONE 2, ו*לא* כולל רמקולי תקרה לאטמוס.

התפקוד ב-ZONE2 של סדרה 3000 טוב בהרבה אז השאלה לא עלתה במחיר הזה.

denon avr x3100 vs avrx2200w

מה ההחלטה לקנות

Re: מה ההחלטה לקנות

Re: מה ההחלטה לקנות

Re: מה ההחלטה לקנות

Re: מה ההחלטה לקנות