היחס בין ניגודיות להבחנה ברזולוציה?
-
jtk
-
- חבר מכור קשה

- תגובות: 5181
- הצטרף: דצמבר 2012
(דיון שהתחיל כאן.)
rwg1, יש לך קישורים לקריאה בנושא?
אגב, זה משהו שגם קל לבדוק, אבל אולי עדיף לעשות את זה על מסך 4K, שאין לי.
רקע: כדי להבחין בהבדל כלשהו בגלל רזולוציה גבוהה יותר, כגון 4K/UHD לעומת FHD, צריך או מסך גדול, או מרחק צפיה קרוב, או שילוב כלשהו של שניהם. דוגמא אפשרית, נגיד, מסך 55" ומרחק צפיה של פחות מ-2 מטר (תלוי גם בחדות הראיה). נקודה שהועלתה היא ששיפור בניגודיות של המסך יאפשר להבחין ברזולוציה הגבוהה יותר בקלות; ממרחק צפיה גדול יותר, או על מסך קטן יותר. השאלה, עד כמה זה נכון בפועל.
rwg1, יש לך קישורים לקריאה בנושא?
אגב, זה משהו שגם קל לבדוק, אבל אולי עדיף לעשות את זה על מסך 4K, שאין לי.
רקע: כדי להבחין בהבדל כלשהו בגלל רזולוציה גבוהה יותר, כגון 4K/UHD לעומת FHD, צריך או מסך גדול, או מרחק צפיה קרוב, או שילוב כלשהו של שניהם. דוגמא אפשרית, נגיד, מסך 55" ומרחק צפיה של פחות מ-2 מטר (תלוי גם בחדות הראיה). נקודה שהועלתה היא ששיפור בניגודיות של המסך יאפשר להבחין ברזולוציה הגבוהה יותר בקלות; ממרחק צפיה גדול יותר, או על מסך קטן יותר. השאלה, עד כמה זה נכון בפועל.
נערך לאחרונה על ידי jtk ב 30/11/2015 12:20, נערך 2 פעמים בסך הכל.
- קרמריקה
-
- אחראי תחום קפה

- תגובות: 4098
- הצטרף: אפריל 2005
זה דווקא משהו שלא קל בכלל לבדוק. בשביל זה צריך שני מסכים כמעט זהים שאחד 4k ואחד fhd וששניהם יתמכו בhdr.
שידורי 4k יראו טוב יותר משידורי 1080p גם על מסך fhd.
שידורי 4k יראו טוב יותר משידורי 1080p גם על מסך fhd.
- jacko-il
-
- חבר שלא מהעולם הזה

- תגובות: 8352
- הצטרף: אפריל 2007
@קרמריקה
·
לדעתי, אין דבר כזה מסך שהוא FHD ותומך ב- HDR וגם לא כל כך הגיוני שיהיה. גם מבחינת תכנים, יהיו רק 4K עם HDR ולא יהיה ניתן למצוא HDR בשילוב תכן FHD. (לפחות על סמך מה שידוע לי, אשמח אם מישהו יתקן אותי).
לגבי השאלה של הדיון,
@jtk אפשר בבקשה לחדד את השאלה ו/או להסביר טוב יותר על מה הדיון?
rwg1 , אתה ואני מבינים מאיפה זה התחיל אבל יש עוד חברים בפורום שאולי ישמחו לתרום ולהצטרף לדיון..
·
לדעתי, אין דבר כזה מסך שהוא FHD ותומך ב- HDR וגם לא כל כך הגיוני שיהיה. גם מבחינת תכנים, יהיו רק 4K עם HDR ולא יהיה ניתן למצוא HDR בשילוב תכן FHD. (לפחות על סמך מה שידוע לי, אשמח אם מישהו יתקן אותי).
לגבי השאלה של הדיון,
@jtk אפשר בבקשה לחדד את השאלה ו/או להסביר טוב יותר על מה הדיון?
rwg1 , אתה ואני מבינים מאיפה זה התחיל אבל יש עוד חברים בפורום שאולי ישמחו לתרום ולהצטרף לדיון..
- קרמריקה
-
- אחראי תחום קפה

- תגובות: 4098
- הצטרף: אפריל 2005
Jacko: אתה בהחלט צודק ולכן לא ניתן יהיה לבחון את הטענה.
-
jtk
-
- חבר מכור קשה

- תגובות: 5181
- הצטרף: דצמבר 2012
קונטרסט הוא לא רק HDR. אפשר להכין grid של פיקסל בהיר/פיקסל כהה ביחסי קונטרסט שונים, ולראות אם יכולת ההבחנה ב-4K ממרחק מסוים משתפרת ככל שהניגודיות עולה. יהיה גם מעניין לבדוק את מרחק סף ההבחנה ב-4K בקונטרסט מקסימלי.
אם שידורי 4K נראים טוב יותר על מסך FHD, זה רק בגלל bitrate גבוה יותר, או mastering שונה.
אם שידורי 4K נראים טוב יותר על מסך FHD, זה רק בגלל bitrate גבוה יותר, או mastering שונה.
אין בעיה לעשות downscaling. אבל כן, לא סביר שבפועל יצאו לשוק מסכים כאלה.jacko-il כתב:לדעתי, אין דבר כזה מסך שהוא FHD ותומך ב- HDR וגם לא כל כך הגיוני שיהיה. גם מבחינת תכנים, יהיו רק 4K עם HDR ולא יהיה ניתן למצוא HDR בשילוב תכן FHD....
- oferlaor
-
- מנהל

- תגובות: 79026
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
אבחנה של חדות וקונטרסט קשורים זה לזה. זה אכן לא מאוד ברור מעליו וזה תלוי תוכן.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
טוב אז לא הייתי ליד המחשב למשך כשעה וחצי ואני רואה שיש הרבה דברים
שצריך להגיב עליהם .
אני אתחיל מהסוף מדבר שעופר כתב
כי זה יכול לבלבל מישהו שקורא ולא מבין את העניין.
אז לפי מה שאני מבין (ואני מצטער אם אני טועה) כשעופר כתב על חדות הוא התכוון לרזולוציה.
וזה אחד הדברים החשובים בבסיס של כל הנושא הזה
כי שנים מלמדים אותנו שרזולוציה זה חדות וזה לא בדיוק נכון.
חדות הוא מושג שבא לתאר משהו בתפיסה החזותית שלנו
ויש כמה וכמה משתנים שמשפיעים עליו
שבין החשובים בניהם הם רזולוציה וקונטרסט
ביחד עם עוד כמה דברים שמשפיעים יותר או פחות
כמו למשל מרחק\גודל ועוד כמה דברים.
אז רזולוציה זה לא חדות
רזולוציה היא אחד המרכיבים בחדות
ועוד מרכיב אחד בחדות זה קונטרסט
כשהיחס בין רזולוציה לקונטרסט הוא יחס הפוך
כשהרזולוציה עולה הקונטרסט יורד.
עכשיו לתחילת השירשור
jtk
יש המון חומר על הנושא אבל בדרך כלל בדברים שקשורים יותר לאופטיקה
ולעדשות ופחות למסכים אבל העיקרון הוא אותו העיקרון
כך שאם אתה רוצה ללמוד את הנושא אתה רק צריך לחפש את המושגים האלה באנגלית
ותמצא המון חומר .
אבל אני אשתדל למצוא הסברים שיותר קשורים לתחום הספציפי שלנו.
לדעתי הניסוי שאתה רוצה לעשות צריך להיות מעט שונה
צריך שני מסכי 4K אחד ליד השני
שאחד מראה תוכן 4K רגיל
והשני מראה את אותו התוכן בדיוק רק ב HDR
ואז תוכל לראות את ההבדל.
אבל יש דרכים הרבה יותר פשוטות להראות את האפקט של זה
נסיון מאוד דומה למה שאתה כותב עליו בתגובה אחרת
וזה נסיון פשוט שהראתי ל jacko-il על הסמרטפון שלי כשנפגשנו
במפגש של LG לפני כמה חודשים.
זו תמונה פשוטה שאני עשיתי ושבצורה פשוטה מראה את השוני
ואני בטוח שאפשר למצוא דברים דומים להדגמה ברשת
אבל אני אנסה לחפש את אותה התמונה שאני עשית ולעלות אותה לשירשור
ואני מקווה שבעזרתה אפשר היה להדגים את זה על מסך המחשב.
שצריך להגיב עליהם .
אני אתחיל מהסוף מדבר שעופר כתב
אני מצטער שאני נכנס כבר מההתחלה לדקויות אבל לדעתי כדאי להתייחס נכון למושגיםאבחנה של חדות וקונטרסט קשורים זה לזה...
כי זה יכול לבלבל מישהו שקורא ולא מבין את העניין.
אז לפי מה שאני מבין (ואני מצטער אם אני טועה) כשעופר כתב על חדות הוא התכוון לרזולוציה.
וזה אחד הדברים החשובים בבסיס של כל הנושא הזה
כי שנים מלמדים אותנו שרזולוציה זה חדות וזה לא בדיוק נכון.
חדות הוא מושג שבא לתאר משהו בתפיסה החזותית שלנו
ויש כמה וכמה משתנים שמשפיעים עליו
שבין החשובים בניהם הם רזולוציה וקונטרסט
ביחד עם עוד כמה דברים שמשפיעים יותר או פחות
כמו למשל מרחק\גודל ועוד כמה דברים.
אז רזולוציה זה לא חדות
רזולוציה היא אחד המרכיבים בחדות
ועוד מרכיב אחד בחדות זה קונטרסט
כשהיחס בין רזולוציה לקונטרסט הוא יחס הפוך
כשהרזולוציה עולה הקונטרסט יורד.
עכשיו לתחילת השירשור
jtk
יש המון חומר על הנושא אבל בדרך כלל בדברים שקשורים יותר לאופטיקה
ולעדשות ופחות למסכים אבל העיקרון הוא אותו העיקרון
כך שאם אתה רוצה ללמוד את הנושא אתה רק צריך לחפש את המושגים האלה באנגלית
ותמצא המון חומר .
אבל אני אשתדל למצוא הסברים שיותר קשורים לתחום הספציפי שלנו.
לדעתי הניסוי שאתה רוצה לעשות צריך להיות מעט שונה
צריך שני מסכי 4K אחד ליד השני
שאחד מראה תוכן 4K רגיל
והשני מראה את אותו התוכן בדיוק רק ב HDR
ואז תוכל לראות את ההבדל.
אבל יש דרכים הרבה יותר פשוטות להראות את האפקט של זה
נסיון מאוד דומה למה שאתה כותב עליו בתגובה אחרת
וזה נסיון פשוט שהראתי ל jacko-il על הסמרטפון שלי כשנפגשנו
במפגש של LG לפני כמה חודשים.
זו תמונה פשוטה שאני עשיתי ושבצורה פשוטה מראה את השוני
ואני בטוח שאפשר למצוא דברים דומים להדגמה ברשת
אבל אני אנסה לחפש את אותה התמונה שאני עשית ולעלות אותה לשירשור
ואני מקווה שבעזרתה אפשר היה להדגים את זה על מסך המחשב.
- oferlaor
-
- מנהל

- תגובות: 79026
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
דיברתי על חדות כי רזולוציה לא משתנה ההקשר של קונטרסט. רזולוציה זה מספר הפרטים הדיסקרטים בתמונה. אם יש הרבה או מעט קונטרסט לא ישפיע על מספר הפרטים הדיסקרטים.
חדות קשורה לתפיסה חזותית. כמה נתונים דיסקרטיים אנחנו מסוגלים לזהות. זה כבר פונקציה של מרחק מהמסך וקונטרסט יחסי בין הפרטים. דוגמא אופיינית הוא פילטר חדות שמחדד על ידי יצירת הפרש מלאכותי בין פרטים כהים לבהירים על ידי הבהרת הבהירים והשחרת הכהים. התופעה, שיוצרת מקרוב תופעת halo סביב אובייקטים יגרום מרחוק לזיהוי טוב יותר של הפרטים.
הוספת קונטרסט לפאנל עוזר בחדות. הוא לא משפיע על הרזולוציה.
חדות קשורה לתפיסה חזותית. כמה נתונים דיסקרטיים אנחנו מסוגלים לזהות. זה כבר פונקציה של מרחק מהמסך וקונטרסט יחסי בין הפרטים. דוגמא אופיינית הוא פילטר חדות שמחדד על ידי יצירת הפרש מלאכותי בין פרטים כהים לבהירים על ידי הבהרת הבהירים והשחרת הכהים. התופעה, שיוצרת מקרוב תופעת halo סביב אובייקטים יגרום מרחוק לזיהוי טוב יותר של הפרטים.
הוספת קונטרסט לפאנל עוזר בחדות. הוא לא משפיע על הרזולוציה.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
אני לא אומר שהקונטרסט משפיע על הרזולוציה עצמה אני אומר מה שאתה אומר בתחילת המשפטoferlaor כתב:הוספת קונטרסט לפאנל עוזר בחדות. הוא לא משפיע על הרזולוציה....
וזה בדיוק הדבר שהתחיל את הדיון הזה
ש HDR או קונטרסט יותר גבוה (שיהיה אחד השינויים העיקריים ב HDR ) נותן לנו להבחין יותר טוב
בתמונה שהיא ברזולוציה מסויימת (במקרה שלנו זה 4K )
כי כשמדברים על להבחין יותר טוב בעצם מדברים על חדות יותר גבוהה .
ומה שאני אומר בכלל זה שבמסך עם קונטרסט מסוים
ככל שהרזולוציה של הפרטים שבתמונה מסויימת יותר גבוה כך הקונטרסט שלהם יותר נמוך
ודברים כאלה גם ניתן לראות כשבודקים פונקציות כמו MTF (שהזכרתי בשירשור אחר)
ואם נעלה את הקונטרסט הכללי של המסך אז נוכל להבחין יותר טוב בפרטים שהם ברזולוציה יותר גבוהה.
- oferlaor
-
- מנהל

- תגובות: 79026
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
היצרנים דואגים שכשהם מעלים את הרזולוציה זה משתלב גם באלגורימי חדות כאלה שימנעו את הפחתת הקונטרסט. זה לא תמיד מצליח להם (כי גם הקונטרסט הטבעי של אותם מסכים נפגע) אבל זה בא יד ביד.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
זה בסדר רק שאנחנו מדברים על דברים שונים
אתה כותב על דברים שמתבצעים במסך מבחינת עיבוד תמונה
ומה שאני מדבר עליו זה דבר הרבה יותר כללי
והוא מה שקורה מבחינה אופטית בכלל
ואיך אנחנו חווים שינויים ברזולוציה או קונטסט
דברים שנכונים גם במערכות אופטיות אחרות
וגם מה שהולך להיות (אחד הדברים) ב HDR .
שב HDR אחד הדברים שיעשו זה העלאת הקונטרסט של המסך
שיוכל להראות בצורה נכונה תוכן שעבר GRADING לרמות כאלו
ואחת התוצאות של זה יהיו (זה הולך להשפיע על התמונה בעוד דרכים)
הבחנה יותר טובה של בפרטים המאוד קטנים בתמונה .
אתה כותב על דברים שמתבצעים במסך מבחינת עיבוד תמונה
ומה שאני מדבר עליו זה דבר הרבה יותר כללי
והוא מה שקורה מבחינה אופטית בכלל
ואיך אנחנו חווים שינויים ברזולוציה או קונטסט
דברים שנכונים גם במערכות אופטיות אחרות
וגם מה שהולך להיות (אחד הדברים) ב HDR .
שב HDR אחד הדברים שיעשו זה העלאת הקונטרסט של המסך
שיוכל להראות בצורה נכונה תוכן שעבר GRADING לרמות כאלו
ואחת התוצאות של זה יהיו (זה הולך להשפיע על התמונה בעוד דרכים)
הבחנה יותר טובה של בפרטים המאוד קטנים בתמונה .
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
jtk
התחלתי לחפש קישורים לפי בקשתך ואני עוד מחפש קישורים שמתייחסים ספציפית למסכים
אבל עד שאני אמצא משהו שמדבר ספציפית על מסכים
אפשר לקרא את הדברים מהקישורים הבאים מאתרים בעברית
שם מדברים על צילום אבל כמו שכתבתי מקודם העיקרון הוא אותו עיקרון
http://www.guygevaart.com/MTF-Modulatio ... ction.html
http://www.shlomi-group.com/forum/index ... opic=19177
רק דבר אחד בשני ההסברים הוא שגם הם לדעתי מערבבים מעט בהסברים בין חדות לרזולוציה.
אני ממשיך לחפש
יש לי אתר של מישהו שנותן הרצאות מעולות בעניינים האלה שיותר קשורות לתעשיית הקולנוע
והטלויזיה ואני חושב שיש לו הרצאות שיותר מדברות על הנושא הספציפי שלנו.
התחלתי לחפש קישורים לפי בקשתך ואני עוד מחפש קישורים שמתייחסים ספציפית למסכים
אבל עד שאני אמצא משהו שמדבר ספציפית על מסכים
אפשר לקרא את הדברים מהקישורים הבאים מאתרים בעברית
שם מדברים על צילום אבל כמו שכתבתי מקודם העיקרון הוא אותו עיקרון
http://www.guygevaart.com/MTF-Modulatio ... ction.html
http://www.shlomi-group.com/forum/index ... opic=19177
רק דבר אחד בשני ההסברים הוא שגם הם לדעתי מערבבים מעט בהסברים בין חדות לרזולוציה.
אני ממשיך לחפש
יש לי אתר של מישהו שנותן הרצאות מעולות בעניינים האלה שיותר קשורות לתעשיית הקולנוע
והטלויזיה ואני חושב שיש לו הרצאות שיותר מדברות על הנושא הספציפי שלנו.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
jtk
הנה וידאו של הרצאה מתערוכת NAB ב 2014 .
המרצה הוא מארק שובין ואפשר לקרא עליו באתר שלו
http://www.schubincafe.com/ .
באתר שלו יש גם הרבה מאמרים והרצאות בוידאו מעניינות שמאוד כדאי לקרא ולראות
שבהם הוא מסביר על דברים שקשורים לנושאים בפורום הזה וגם הרבה היסטוריה
של התחום.
זו הרצאה של מעט יותר משעה על 4K בצורה כללית
אבל אם רוצים לראות רק חלקים שקשורים ספציפית לדיון הזה אז
בערך ב 21:30 הוא מדבר על הקשר בין קונטרסט רזולוציה וחדות
וב 42:30 הוא מתחיל לדבר על HDR וב 44:35 מקשר את זה לדברים שהוא הסביר עליהם
ב 22:30 .
הנה וידאו של הרצאה מתערוכת NAB ב 2014 .
המרצה הוא מארק שובין ואפשר לקרא עליו באתר שלו
http://www.schubincafe.com/ .
באתר שלו יש גם הרבה מאמרים והרצאות בוידאו מעניינות שמאוד כדאי לקרא ולראות
שבהם הוא מסביר על דברים שקשורים לנושאים בפורום הזה וגם הרבה היסטוריה
של התחום.
זו הרצאה של מעט יותר משעה על 4K בצורה כללית
אבל אם רוצים לראות רק חלקים שקשורים ספציפית לדיון הזה אז
בערך ב 21:30 הוא מדבר על הקשר בין קונטרסט רזולוציה וחדות
וב 42:30 הוא מתחיל לדבר על HDR וב 44:35 מקשר את זה לדברים שהוא הסביר עליהם
ב 22:30 .
- קרמריקה
-
- אחראי תחום קפה

- תגובות: 4098
- הצטרף: אפריל 2005
בלי ועם קשר - ראיתי עכשיו את מעט ההדגמות שניתן להשיג לHDR.
יש בזה משהו מגניב וקצת מיוחד, אבל אפקט לא רחוק מזה משיגים בכל צפייה בתוכן איכותי על הOLED.
אולי זה משמעותי יותר במכשירים עם ניגודיות נמוכה יותר.
יש בזה משהו מגניב וקצת מיוחד, אבל אפקט לא רחוק מזה משיגים בכל צפייה בתוכן איכותי על הOLED.
אולי זה משמעותי יותר במכשירים עם ניגודיות נמוכה יותר.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
יותר סביר שרואים את ההבדל טוב יותר במסכים עם ניגודיות גבוהה יותר
כי מסך OLED מצויין ברמות השחורים העמוקים שלו אבל מוגבל ברמות ההארה שלו.
שבמסכי FALD המצב הוא הפוך כי הם מגיעים לעוצמות אור גבוהות יותר
אבל לא מגיעים לרמות השחורים של OLED.
כי מסך OLED מצויין ברמות השחורים העמוקים שלו אבל מוגבל ברמות ההארה שלו.
שבמסכי FALD המצב הוא הפוך כי הם מגיעים לעוצמות אור גבוהות יותר
אבל לא מגיעים לרמות השחורים של OLED.
- קרמריקה
-
- אחראי תחום קפה

- תגובות: 4098
- הצטרף: אפריל 2005
ההגבלה ברמת ההארה כמעט לא רלוונטית. ליד שחור מוחלט גם אור יחסית חלש נראה מאוד מאוד בהיר.
בפלזמה זה היה מורגש, וערך תאורת התא היה אצלי על המקסימום או קרוב לזה.
בoled זה מוגדר כרגע על 48 מתוך 100, וזה כשהחדר מואר.
לעניין אפקט הhdr, מכיוון שיש שחור מוחלט גם ללא הhdr, בתוכן איכותי מתקבל אפקט סטייל hdr בכל מקרה.
אם ההדגמות המאוד מעטות וקצרות שניתן להשיג כיום מלמדות על מה זה hdr, זה בהחלט פיצ׳ר מגניב אבל לא מהותי כפי שחשבתי. לפחות במסכי oled.
יכול מאוד להיות שברגע שניתן יהיה לצפות בסרטים מלאים שיגיעו עם hdr אני אשנה את דעתי.
בפלזמה זה היה מורגש, וערך תאורת התא היה אצלי על המקסימום או קרוב לזה.
בoled זה מוגדר כרגע על 48 מתוך 100, וזה כשהחדר מואר.
לעניין אפקט הhdr, מכיוון שיש שחור מוחלט גם ללא הhdr, בתוכן איכותי מתקבל אפקט סטייל hdr בכל מקרה.
אם ההדגמות המאוד מעטות וקצרות שניתן להשיג כיום מלמדות על מה זה hdr, זה בהחלט פיצ׳ר מגניב אבל לא מהותי כפי שחשבתי. לפחות במסכי oled.
יכול מאוד להיות שברגע שניתן יהיה לצפות בסרטים מלאים שיגיעו עם hdr אני אשנה את דעתי.
- jacko-il
-
- חבר שלא מהעולם הזה

- תגובות: 8352
- הצטרף: אפריל 2007
@rwg1
·
ראשית, תודה על הוידאו הרצאה של מארק שובין הזה, צפיתי בכולו, היה נחמד.
הוא מתייחס בוידאו לכל הנושא של התפיסה שלנו של חדות והקשר שקיים בין רזולוציה, ניגודיות וקצת גבוה וכו'. אחלה, מסכים לגמרי, זה גם נראה לי הגיוני לחלוטין.
הנושא הנוסף שהוא מדבר עליו רבות בוידאו הוא הבעייתיות שיש עם צילום ב- 4K אמיתי, הבעיות שנגרמות כתוצאה מכך וכל הקיצורי דרך (ולעיתים בלופים) שיצרני המצלמות עושות לפעמים עם הציוד שלהם. אני מניח שגם בהיבט הזה דברים ישתפרו עם הזמן וייכנס ציוד שיצליח לעשות את השילוב הטוב ביותר בין הרזולוציה לניגודיות ואולי קצב צילום. השיטה של לרדת ברזולוציית החיישן אך להרוויח ניגודיות נראית לי טובה.
דבר נוסף שאני רוצה לציין - לא כל התכן שלי הוא סרטים או בכלל משהו מצולם. יש גם מחשב או קונסולה המפיקים וידאו ובהם כל הנושא הזה של לכידת תמונה, מאסטרינג/גריידינג וכו' לא תופס. הם מייצרים מידע וידאו יש מאין.
ואתייחס למה שרשמת בשרשור הנפרד כאן.
ברור שביחס למשהו בהיר בתמונה אין יותר מידי משמעות אם השחור לידו יהיה 0.002 או 0.2 ניטס. את שניהם נתפוס כשחור מפני שיש לנו לידו נקודת ייחוס עם עצמת הארה גבוהה. אני רואה את זה טוב מאד במסך ה- IPS שלי - כשאני צופה בחדר מואר (אפילו מעט מואר) בסצינות בהירות וכו' אז השחור נראה עמוק ומדהים כאילו המסך הוא OLED.
ההבדל יבוא לידי ביטוי כאשר אצפה בחדר חשוך לחלוטין (כן, ככה אני צופה בסרטים. אין לי תאורת BIAS בחדר. ככה אני אוהב) בסצינות חשוכות לחלוטין (אולי צילום של כוכבים בחלל וכו'). אז אהנה משחור עמוק ואחיד כמו שאני אוהב. לא אפור חלבי כזה עם עננות וזליגות אור בפינות.
*עריכה -
מסך LCD עם תמיכה ב- HDR אולי יצליח לשכנע בניגודיות כאשר רוב הסצינה בהירה אך עם אזורים מסויימים כהים מאד או שחורים - במקרה כזה, כפי שציינת גם, ניגודיות היא דבר יחסי בהתאם לעוצמות האור שרואים. לכן, השחור הזה, אפילו שהוא ממש לא שחור אבסולוטי, ייתפס כשחור. כי באופן יחסי לסצינה הוא כזה.
במצב בו רוב הסצינה כהה אך עם אזורים מסויימים בהירים מאד, יהיה קשה מאד לפאנל LCD, בטח לכזה שאין בו FALD מתקדם, לשחזר את הסצינה באופן משכנע. מהסיבה הפשוטה שבשביל ליצור אזורים מאד בהירים (אפילו אם הם מאד מאד קטנים) על הפאנל להדליק את כל התאורה האחורית (או אזורים מסויימים בפאנל במידה ויש FALD) מה שבהכרח יפגום מהשחור בשאר הסצינה. כמו הדוגמא שציינתי - כוכבים בהירים מנצנצים על רקע חלל עמוק שחור.
והנה דוגמא קטנה למה שאני מתכוון לומר. השוואה בין EG960 ל- JS9500. תרגיש חופשי לצפות בכל ההשוואה כמובן, אך עם דגש על הדוגמא בדקה 5:02 .
לוגו הפיוניר מאד לבן על רקע שחור מלא. מאד ניגודי לא? לבן על שחור. שים לב להילה מסביב ללוגו ב- JS9500 הנובעת מהדלקת האזורים באזור הלוגו. ואנחנו מבחינים בזה בחדר מואר לחלוטין דרך וידאו ביוטיוב, אז דמיין בצפייה בחדר חשוך. וזו עוד ה- JS9500 שיש בה בכלל FALD. מה קורה עם מסכים בלי? ניחשת נכון, כל התאורה האחורית תדלק ואז במקום שחור תקבל משהו אפור. כלומר, פגמת בניגודיות של התמונה.
·
ראשית, תודה על הוידאו הרצאה של מארק שובין הזה, צפיתי בכולו, היה נחמד.
הוא מתייחס בוידאו לכל הנושא של התפיסה שלנו של חדות והקשר שקיים בין רזולוציה, ניגודיות וקצת גבוה וכו'. אחלה, מסכים לגמרי, זה גם נראה לי הגיוני לחלוטין.
הנושא הנוסף שהוא מדבר עליו רבות בוידאו הוא הבעייתיות שיש עם צילום ב- 4K אמיתי, הבעיות שנגרמות כתוצאה מכך וכל הקיצורי דרך (ולעיתים בלופים) שיצרני המצלמות עושות לפעמים עם הציוד שלהם. אני מניח שגם בהיבט הזה דברים ישתפרו עם הזמן וייכנס ציוד שיצליח לעשות את השילוב הטוב ביותר בין הרזולוציה לניגודיות ואולי קצב צילום. השיטה של לרדת ברזולוציית החיישן אך להרוויח ניגודיות נראית לי טובה.
דבר נוסף שאני רוצה לציין - לא כל התכן שלי הוא סרטים או בכלל משהו מצולם. יש גם מחשב או קונסולה המפיקים וידאו ובהם כל הנושא הזה של לכידת תמונה, מאסטרינג/גריידינג וכו' לא תופס. הם מייצרים מידע וידאו יש מאין.
ואתייחס למה שרשמת בשרשור הנפרד כאן.
מסכים לחלוטין ואני לא רואה איפה רשמתי משהו שסותר את זה. חזור וקרא מה שרשמתי.העניין הוא שזה בדיוק קשור לרמת השחור כי אתה בעצם מדבר על קונטרסט
ואתה מציין עוצמות אור בערכים מוחלטים אבל זה לא בדיוק איך שאנחנו רואים.
העין שלנו רגישה להבדל בין עוצמות האור ולא לערכים המוחלטים שהמסך פולט
והרגישות הזו משתנה בהתאם לעוצמת האור הכללית שהעין חשופה אליה ברגע נתון.
כך שכמו שכתבתי מקודם אתה מתאר רק צד אחד של המשוואה מבלי להתייחס בכלל לצד השני....
ברור שביחס למשהו בהיר בתמונה אין יותר מידי משמעות אם השחור לידו יהיה 0.002 או 0.2 ניטס. את שניהם נתפוס כשחור מפני שיש לנו לידו נקודת ייחוס עם עצמת הארה גבוהה. אני רואה את זה טוב מאד במסך ה- IPS שלי - כשאני צופה בחדר מואר (אפילו מעט מואר) בסצינות בהירות וכו' אז השחור נראה עמוק ומדהים כאילו המסך הוא OLED.
ההבדל יבוא לידי ביטוי כאשר אצפה בחדר חשוך לחלוטין (כן, ככה אני צופה בסרטים. אין לי תאורת BIAS בחדר. ככה אני אוהב) בסצינות חשוכות לחלוטין (אולי צילום של כוכבים בחלל וכו'). אז אהנה משחור עמוק ואחיד כמו שאני אוהב. לא אפור חלבי כזה עם עננות וזליגות אור בפינות.
*עריכה -
מסך LCD עם תמיכה ב- HDR אולי יצליח לשכנע בניגודיות כאשר רוב הסצינה בהירה אך עם אזורים מסויימים כהים מאד או שחורים - במקרה כזה, כפי שציינת גם, ניגודיות היא דבר יחסי בהתאם לעוצמות האור שרואים. לכן, השחור הזה, אפילו שהוא ממש לא שחור אבסולוטי, ייתפס כשחור. כי באופן יחסי לסצינה הוא כזה.
במצב בו רוב הסצינה כהה אך עם אזורים מסויימים בהירים מאד, יהיה קשה מאד לפאנל LCD, בטח לכזה שאין בו FALD מתקדם, לשחזר את הסצינה באופן משכנע. מהסיבה הפשוטה שבשביל ליצור אזורים מאד בהירים (אפילו אם הם מאד מאד קטנים) על הפאנל להדליק את כל התאורה האחורית (או אזורים מסויימים בפאנל במידה ויש FALD) מה שבהכרח יפגום מהשחור בשאר הסצינה. כמו הדוגמא שציינתי - כוכבים בהירים מנצנצים על רקע חלל עמוק שחור.
והנה דוגמא קטנה למה שאני מתכוון לומר. השוואה בין EG960 ל- JS9500. תרגיש חופשי לצפות בכל ההשוואה כמובן, אך עם דגש על הדוגמא בדקה 5:02 .
לוגו הפיוניר מאד לבן על רקע שחור מלא. מאד ניגודי לא? לבן על שחור. שים לב להילה מסביב ללוגו ב- JS9500 הנובעת מהדלקת האזורים באזור הלוגו. ואנחנו מבחינים בזה בחדר מואר לחלוטין דרך וידאו ביוטיוב, אז דמיין בצפייה בחדר חשוך. וזו עוד ה- JS9500 שיש בה בכלל FALD. מה קורה עם מסכים בלי? ניחשת נכון, כל התאורה האחורית תדלק ואז במקום שחור תקבל משהו אפור. כלומר, פגמת בניגודיות של התמונה.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
jacko-il
יש כל כך הרבה דברים שאני צריך לענות עליהם שקשה לדעת מאיפה להתחיל.
אז נתחיל בדבר הראשון שאתה כותב עליו.
כמו כשתבתי בתגובה קודמת אני קורא את הדברים של שובין כבר לא מעט שנים
ויש באתר הרבה דברים שמעניין לקרא ולראות
ולמרות שהוא מסביר את הדברים ממש רק על קצה המזלג
ניתן ללמוד הרבה מההסברים שלו
חבל רק שבשנה האחרונה ההרצאות שלו די חוזרות על עצמן.
ובכל מקרה כדאי למי שרוצה ללמוד את הנושאים יותר לעומק
לא להסתמך רק על ההרצאות האלו ולקרא עוד חומר יותר מעמיק (ויש המון) על הנושא.
עוד בקשר להרצאה זה מה שאתה כותב על מצלמות
וזו דוגמא מצויינת לדיונים בכלל בפורום גם לגבי מסכים.
כבר כמה שנים שאני מנסה לדבר על הנושא הזה בפורום בלי הצלחה (עוד לפני שהוא העלה את
הנושא בהרצאות שלו) כי לכולם מספיק לדעת שמצלמים באמת ב 4K (למשל) ואם יצרנים אומרים את
זה אז כנראה שזה נכון.
בדיוק כמו כל התפיסות הלא לגמרי מדוייקות (ולפעמים ממש מוטעות) שיש לאנשים לגבי מסכים
אבל אם הרוב הגדול של היצרנים כתבי הטכנולוגיה בלוגרים וגורואים בפורומים חוזרים עליהן פעם
ועוד פעם אז זה כנראה גם נכון ולא כדאי ממש לבדוק את הדברים לעומק.
לגבי מה שאתה אומר על צפיה בחושך בתוכן של REC 709 בלי bias lighting
מחזיר אותי בחזרה לדיון שלנו בו כתבתי לך על שתי הגישות שיש לדעתי לנושא.
וברור ששם ל OLED יהיה יתרון בשחורים אבל תנסה לזכור את מה שדיברנו על גאמה
וכמות האינפורמציה שמועברת לתחומים האלו.
לגבי הוידאו שאתה מביא .
האם הזה באמת הדוגמא שלך לנושא
להביא מסך שמבוסס על פאנל באחת מהטכנולוגיות ה VA
ולהראות שצופים בו מהצד יש בעיות בקונטרסט .
אבל גם בלי הדוגמא הלא מוצלחת הזו ( וזו באמת בדיקה מאוד לא מקצועית בכל כך הרבה צורות)
ידוע של מסכי OLED יש יתרונות בתחוים מסויימים ולמסכי FALD יש יתרונות בתחומים אחרים
ואחת הבעיות הגדולות שלי עם הבדיקה הזו ( ויש הרבה ) זה שאת היתרונות של המסך FALD
הספציפי הזה (ואני בעיקר מדבר על HDR ) בכלל לא מראים.
יש כל כך הרבה דברים שאני צריך לענות עליהם שקשה לדעת מאיפה להתחיל.
אז נתחיל בדבר הראשון שאתה כותב עליו.
כמו כשתבתי בתגובה קודמת אני קורא את הדברים של שובין כבר לא מעט שנים
ויש באתר הרבה דברים שמעניין לקרא ולראות
ולמרות שהוא מסביר את הדברים ממש רק על קצה המזלג
ניתן ללמוד הרבה מההסברים שלו
חבל רק שבשנה האחרונה ההרצאות שלו די חוזרות על עצמן.
ובכל מקרה כדאי למי שרוצה ללמוד את הנושאים יותר לעומק
לא להסתמך רק על ההרצאות האלו ולקרא עוד חומר יותר מעמיק (ויש המון) על הנושא.
עוד בקשר להרצאה זה מה שאתה כותב על מצלמות
וזו דוגמא מצויינת לדיונים בכלל בפורום גם לגבי מסכים.
כבר כמה שנים שאני מנסה לדבר על הנושא הזה בפורום בלי הצלחה (עוד לפני שהוא העלה את
הנושא בהרצאות שלו) כי לכולם מספיק לדעת שמצלמים באמת ב 4K (למשל) ואם יצרנים אומרים את
זה אז כנראה שזה נכון.
בדיוק כמו כל התפיסות הלא לגמרי מדוייקות (ולפעמים ממש מוטעות) שיש לאנשים לגבי מסכים
אבל אם הרוב הגדול של היצרנים כתבי הטכנולוגיה בלוגרים וגורואים בפורומים חוזרים עליהן פעם
ועוד פעם אז זה כנראה גם נכון ולא כדאי ממש לבדוק את הדברים לעומק.
לגבי מה שאתה אומר על צפיה בחושך בתוכן של REC 709 בלי bias lighting
מחזיר אותי בחזרה לדיון שלנו בו כתבתי לך על שתי הגישות שיש לדעתי לנושא.
וברור ששם ל OLED יהיה יתרון בשחורים אבל תנסה לזכור את מה שדיברנו על גאמה
וכמות האינפורמציה שמועברת לתחומים האלו.
לגבי הוידאו שאתה מביא .
האם הזה באמת הדוגמא שלך לנושא
להביא מסך שמבוסס על פאנל באחת מהטכנולוגיות ה VA
ולהראות שצופים בו מהצד יש בעיות בקונטרסט .
אבל גם בלי הדוגמא הלא מוצלחת הזו ( וזו באמת בדיקה מאוד לא מקצועית בכל כך הרבה צורות)
ידוע של מסכי OLED יש יתרונות בתחוים מסויימים ולמסכי FALD יש יתרונות בתחומים אחרים
ואחת הבעיות הגדולות שלי עם הבדיקה הזו ( ויש הרבה ) זה שאת היתרונות של המסך FALD
הספציפי הזה (ואני בעיקר מדבר על HDR ) בכלל לא מראים.
- rwg1
-
- חבר ותיק

- תגובות: 1630
- הצטרף: דצמבר 2005
זה מחזיר אותי בחזרה להתחלת כל הדיונים שהיו לי ול jacko-il בנושא (והיו הרבה מאוד)קרמריקה כתב:ההגבלה ברמת ההארה כמעט לא רלוונטית. ליד שחור מוחלט גם אור יחסית חלש נראה מאוד מאוד בהיר.
בפלזמה זה היה מורגש, וערך תאורת התא היה אצלי על המקסימום או קרוב לזה.
בoled זה מוגדר כרגע על 48 מתוך 100, וזה כשהחדר מואר.
לעניין אפקט הhdr, מכיוון שיש שחור מוחלט גם ללא הhdr, בתוכן איכותי מתקבל אפקט סטייל hdr בכל מקרה.
אם ההדגמות המאוד מעטות וקצרות שניתן להשיג כיום מלמדות על מה זה hdr, זה בהחלט פיצ׳ר מגניב אבל לא מהותי כפי שחשבתי. לפחות במסכי oled.
יכול מאוד להיות שברגע שניתן יהיה לצפות בסרטים מלאים שיגיעו עם hdr אני אשנה את דעתי....
וגם לדבר שכתבתי לו בתגובה הקודמת שלי בשירשור הזה
על התפיסות הלא תמיד מדוייקות שאנחנו מקבלים כמובנות מאליהן.
ואני מדבר על מה שאתה כותב על זה שרמת ההארה לא רלוונטית ועל השחור המוחלט.
וכמו שאתה כותב בחלק השני
שגם כך רמת השחור שאתה רואה במסך שלך זה מה שהוא יכול להגיע אליו גם בחומר רגיל וגם ב HDR
כך שלתוספת הארה הקטנה שהוא יכול לתת לך ל HDR יש פחות השפעה
ואתה בעיקר יכול להנות מתוספת האינפורמציה הקטן לתחום של השחורים היותר עמוקים
שנותן ה PQ ב HDR ואולי גם מה 10 BIT ומטווח צבעים מעט יותר רחב.
- jacko-il
-
- חבר שלא מהעולם הזה

- תגובות: 8352
- הצטרף: אפריל 2007
@rwg1
·
נכון, דברים שלא מראים בכלל בוידאו הזה ויש דברים שאני לא מדבר עליהם - פשוט מאד מפני שאנחנו מסכימים (גם אם אתה עדיין לא מבין את זה) עליהם.
נ.ב - כשאני חושב על זה, נראה לי ששוב אני לא מבין איך הגענו לדיון המייגע הזה..
·
זה לא כל כך ישנה הרבה אם ידונו על זה בפורומים או לא מפני שאין לנו יד ומילה לאיזה כיוון הולכת התעשייה הזו והאם המצלמות ושאר הציוד הם 4K אמיתי או האם יש בזה יתרון או לא וכו'. המצב הזה הוא מצב קיים. אני משאיר (בכיף) את ההחלטה איזה ציוד צילום לקנות ואיזו טכניקות ליישם וכו' למי שעוסק בתחום הקולנוע וההפקה. לי נשאר, בתור לקוח קצה, לעסוק בדברים שרלוונטים אליי. אני מצביע ברגליים והארנק לגבי מה שחשוב לי.כבר כמה שנים שאני מנסה לדבר על הנושא הזה בפורום בלי הצלחה (עוד לפני שהוא העלה את
הנושא בהרצאות שלו) כי לכולם מספיק לדעת שמצלמים באמת ב 4K (למשל) ואם יצרנים אומרים את
זה אז כנראה שזה נכון.
בדיוק כמו כל התפיסות הלא לגמרי מדוייקות (ולפעמים ממש מוטעות) שיש לאנשים לגבי מסכים
אבל אם הרוב הגדול של היצרנים כתבי הטכנולוגיה בלוגרים וגורואים בפורומים חוזרים עליהן פעם
ועוד פעם אז זה כנראה גם נכון ולא כדאי ממש לבדוק את הדברים לעומק....
כן זוכר לחלוטין את הדיון שלנו לגבי שתי הגישות השונות. וכמו שאמרתי מספר פעמים בעבר - אני מאמץ מה שנראה לי לנכון מכל שיטה לפי מה שאני אוהב. יש מקומות בהם אני נצמד להמלצות וסוגים של תקינות ויש מקומות בהם אני הולך נטו עם מה שטוב לי בעין בלי להיצמד לתקינה. בסופו של דבר המוטו שלי הגישה שלי היא שלהנות מהסרט חשוב לי יותר מהתעקשות להיצמד להמלצות בתקנים. (וזה מה שאני גם אומר לאנשים אחרים, בכלל ובפורום, כאשר הם מכוונים מסך)לגבי מה שאתה אומר על צפיה בחושך בתוכן של REC 709 בלי bias lighting
מחזיר אותי בחזרה לדיון שלנו בו כתבתי לך על שתי הגישות שיש לדעתי לנושא.
וברור ששם ל OLED יהיה יתרון בשחורים אבל תנסה לזכור את מה שדיברנו על גאמה
וכמות האינפורמציה שמועברת לתחומים האלו....
לא ניסיתי להביא וידאו כדי להמחיש בעיית בקונטרסט בצפייה מהצד. קרא שוב את מה שרשמתי בפוסט הקודם שלי. אין לי מושג למה פירשת את זה כך. הבאתי את הוידאו הזה והפנייה לקטע עם הלוגו של פיוניר על רקע שחור מלא כדי להמחיש את הבעיתיות שיש עם טכנולוגיית LCD ברגע שפאנל צריך להאיר אזור מסויים בעצמה גבוהה מאד בעוד שהרקע מסביבו אמור להיות שחור. אין לזה קשר לזווית מהצד, פשוט יצא שצילמו את זה מהצד. ושוב, ההקשר לנושא ה- HDR שעליו דברנו הוא שמסכי LCD מוגבלים מאד ביכולת שלהם ליצור אזורי הארה נפרדים, במיוחד במסכים שאין להם FALD.לגבי הוידאו שאתה מביא .
האם הזה באמת הדוגמא שלך לנושא
להביא מסך שמבוסס על פאנל באחת מהטכנולוגיות ה VA
ולהראות שצופים בו מהצד יש בעיות בקונטרסט .
אבל גם בלי הדוגמא הלא מוצלחת הזו ( וזו באמת בדיקה מאוד לא מקצועית בכל כך הרבה צורות)
ידוע של מסכי OLED יש יתרונות בתחוים מסויימים ולמסכי FALD יש יתרונות בתחומים אחרים
ואחת הבעיות הגדולות שלי עם הבדיקה הזו ( ויש הרבה ) זה שאת היתרונות של המסך FALD
הספציפי הזה (ואני בעיקר מדבר על HDR ) בכלל לא מראים....
נכון, דברים שלא מראים בכלל בוידאו הזה ויש דברים שאני לא מדבר עליהם - פשוט מאד מפני שאנחנו מסכימים (גם אם אתה עדיין לא מבין את זה) עליהם.
נ.ב - כשאני חושב על זה, נראה לי ששוב אני לא מבין איך הגענו לדיון המייגע הזה..