מסך מקרן תלת מימדי (עם עומק)

שליחה #1 22/01/2007 18:36

http://www.asahi.com/culture/update/0120/001.html

motico · שליחה #2 22/01/2007 21:57

עפר

ראיתי של InFocus מקרן תלת מימד שפועל על מסך רגיל:
http://www.depthq.com/projector.html?gc ... Zwodgyp7AQ
אבל המחיר.....

אני כבר כמה חודשים מחפש דרך להקרין תמונות תלת מימד על הפלזמה שלי. אמנם נשאר לי לבנות מזיז מופע כדי לשפר סנכרון מסויים למשקפיים, אבל כבר היום יש לי פיתרון שעובד נהדר.
אחרי שאסיים את נושא התמונות, נראה לי שהמעבר להקרנת סרטים בתלת מימד על פלזמה יגזול הרבה פחות זמן.

שליחה #3 23/01/2007 0:33

איזה רעיון מגניב....

motico, מאוד מעניין !!!
אני מקווה בשבילך שאתה מתעד הכל...

moco · שליחה #4 23/01/2007 0:38

אני מאוד מעריך ומתרשם מהמאמץ הטכני, אך לעומת זאת מאוד לא מתרשם מהתוצאה החוויתית שאליה שואפים

שליחה #5 23/01/2007 9:16

יש מסכי LCD כבר שנה וחצי עם תלת מימד מלא ללא צורך במשקפיים (פיליפס, LG וסמסונג הציגו כאלה).

מדובר על פילטר microlens שיושב בצמוד למסך ודומה לפסים שיש למשחקים של ילדים שמראים לך תמונה אחת ואז כשאתה מזיז טיפה את התמונה פתאום מתחלפת התמונה למשהו אחר.

כלומר, מיקרו-עדשות שמסוגלות לגרום לכך שפיקסל אחד יראה רק בעין אחת וזה שלידו יראה רק על ידי העין השניה.

israeli2k · שליחה #6 23/01/2007 10:14

זה די תמוה בעיני שוידאו סטריאוסקופי עדיין נחשב עתידני ורחוק שנות אור מלהיויות mainstream. נראה לי שהמכשולים הטכניים כבר לא גבוהים יחסית, והכל עניין של התכנסות התעשייה E2E לכיוון הזה. משום מה זה לא קורה עדיין. אני, למשל, הייתי מעדיף תמונה תלת מימדית על סאונד היקפי - זה היה תורם יותר לחווית האימרסיה לדעתי. כמובן שעדיף שניהם ביחד

moco · שליחה #7 23/01/2007 10:30

israeli2k כתב:זה די תמוה בעיני שוידאו סטריאוסקופי עדיין נחשב עתידני ורחוק שנות אור מלהיויות mainstream. נראה לי שהמכשולים הטכניים כבר לא גבוהים יחסית, והכל עניין של התכנסות התעשייה E2E לכיוון הזה. משום מה זה לא קורה עדיין. אני, למשל, הייתי מעדיף תמונה תלת מימדית על סאונד היקפי - זה היה תורם יותר לחווית האימרסיה לדעתי. כמובן שעדיף שניהם ביחד
...

לדעתי הסיבה היא לא טכנית, הרי סרטים סטראוסקופיים (בקולנוע, לא בבית ) היו כבר לפני המון שנים.
הסיבה לדעתי, וזה מה שהתכוונתי בפוסט הקודם, היא שהחוויה שזה מספק היא יותר בגדר ריגוש מעניין המתאים לילדים (וגם למבוגרים בעצם

), ולא משהו שבאמת יכול להעצים את החוויה כחלק מהמיינסטרים של הקולנוע.
סרטים סטראוסקופיים הם רחוקים מלהיות "תלת מימדיים". זה שמשתמשים במינוח 3D , זה רק עיניין שיווקי.
חווית ראיית העומק של האדם מתבססת על הרבה גורמים שראייה סטראוסקופית היא רק אחת מהן. מעבר לכך, ראייה סטראוסקופית רלוונטית לתחושת העומק רק בטווחים מאוד קרובים ומקסימום במרחק של מטרים ספורים - זה פשוט נובע מהמרחק בין עינינו.
עכשיו מה קורה בסרט סטראוסקופי? נדיר שהעצמים המצולמים אמורים להיות במרחק מטרים מהצופה. בדרך כלל הם רחוקים בהרבה - רכבות וחלליות, למשל.
מה התוצאה, תחושה שהקטר יוצא מהמסך כאילו אתה מסתכל על פרפר שעף אליך במרחק של מטר.
זו אומנם חוויה נחמדה ללונה פארק אבל רחוקה מאוד מחווית האימרסיה שהתיחסת אליה, כי זה לא קרוב למשהו שתוכל לחוש במציאות.
במילים אחרות, יוצרים איזשהי תחושה מלאכותית שלא דומה לשום דבר במציאות.
בניגוד לסאונד היקפי, שיכול לקרב אותך למשהו אמיתי, סרט סטראוסקופי לא עושה זאת.
אם זה היה משהו שבאמת מעצים את החוויה, כבר מזמן זה היה נכנס למיינסטרים.

moco · שליחה #8 23/01/2007 10:37

ועוד דבר: איך באמת משפרים את תחושת העומק כדי לקבל חווית אימרסיה?
על ידי קירוב התמונה למה שתראה כשתסתכל במציאות.
ואיך עושים את זה?
על ידי כל הדברים שדנים עליהם פה יומם וליל

FHD, קונטרסט טוב, מניעת ארטיפקטים. בקיצור אפקט החלון הוא ה3D האמיתי (כל עוד אנו בקונספציה של צופים בצד אחד ומסך הקרנה בצד השני) .

udif · שליחה #9 23/01/2007 12:15

בעברי הרחוק שירתתי כעתודאי (מהנדס אלקטרוניקה) בשתי יחידות הסימולטורים (F16) של חיל האויר.
באחד מהסימולטורים, תצוגת העולם החיצון היתה בנויה מ-3 CRT המוצבים אחד ליד השני בצורה חופפת לחלוטין (ללא מסגרת). על כל מסך ישנה עדשה מפזרת, הגורמת לקרני האור להגיע לעין במקביל. התוצאה היא שכשאתה יושב סגור בתא הטייס, והחופה האטומה יורדת על ראשך, התחושה כשמביטים במסך היא של הסתכלות מחלון, ולא של מבט במסך הנמצא פחות ממטר ממך!

סיבה נוספת לפקס את המסך האמצעי לאינסוף היא שללא פיקוס לאינסוף אי אפשר להסתכל דרך ה- HUD על המסך ולפקס את שניהם בעין בו זמנית.

(למי שלא יודע - HUD זה Head Up Display, מסך זכוכית חצי מראה שמוקרנות עליו תצוגות מתא הטייס אך אפשר לראות דרכו. בין השאר מופיעות על ה- HUD כל כוונות הירי).

בסימולטור השני דרך אגב, בחרו בפיתרון של DOME, כלומר תצוגת העולם מוקרנת בצידו הפנימי של כדור בקוטר כמה מטרים, בתוכו ממוקם תא הטייס ללא חופה, או ליתר דיוק חופה שכוללת רק מסגרת ולא זכוכית.
המקרנים שהשתמשו בהם היו LightValve של GE/Talaria , מקרנים מיוחדים בעלי עוצמת תאורה חזקה (יחסית לתקופה), נדמה לי 2000 לומנס, ורזולוציה של 1024x1024. למיטב זכרוני שעת הפעלה של 3 מקרנים היתה כ- $100 (לא כולל נורות וכו') רק לפי עלות החלפת אחד מהמודולים שיוצר את התצוגה. המודול היה מבוסס על חומר שנקרא "שמן אופטי" שהיה מאבד את תכונותיו לאחר מספר שעות הפעלה מסוים.
הסיפור המענין הוא שכש-GE הודיעה על הפסקת היצור והתמיכה במקרנים, לא היה שום מקרן בעולם שהיה מסוגל להחליף את המקרן הקיים ולעמוד בביצועים.
במסורת הפשלות הצבאיות, נקנו 3 מקרני ברקו בסכום עצום (כמה עשרות אלפי $ כל מקרן) והם פשוט לא התאימו, למרות שבוצעו בדיקות לפני הרכישה.
לא ידוע לי איזה מקרנים מותקנים שם כיום.

israeli2k · שליחה #10 23/01/2007 15:58

moco - אתה צודק בפרטים אבל קצת מפספס בתמונה הגדולה לעניות דעתי. תחושת העומק שמתקבלת מראיה סטריאוסקופית אכן לא מושלמת וכמו כן מוגבלת לחפצים קרובים יחסית, אבל תאמין לי שזה מספיק, וזה בוודאי לא יותר "גימיקי" מסאונד היקפי - שוב לעניות דעתי בלבד. לאחר צפיה בסרטי IMAX וב RIDES "תלת מימדיים" קצת מצער שזה לא נכנס ל mainstream עדיין. זה אפילו די מפתיע כשיש היום כל כך הרבה משחקי תלת מימד. לאורך השנים יצאו יוזמות לא מספיק רציניות בנושא ואין עדיין פתרון באמת טוב ונוח לשימוש.

udif - עשית פה ספין מעניין לשירשור. דא"ג, אני חושב שהמקרנים שהיו לכם דומים בעקרון הפעולה למקרני אדיפור.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eidophor

moco · שליחה #11 23/01/2007 16:09

israeli2k,
במבט סוביקטיבי שלי, סרטים סטראוסקופיים אף פעם לא גרמו לי לאימרסיה. ההיפך, במקום להיכנס לסרט כל הזמן הייתי מודע לזה שהסרט הוא כזה וזה גרם לי להוריד ולשים את המשקפיים כדי ל"עשות ניסיונות". בנוסף, זה גרם לי גם להרגשה לא הכי נעימה עד כדי כאבי ראש.
במבט אוביקטיבי, העובדה שלאחר כל כך הרבה שנים זה לא נכנס למיינסטרים היא אולי מצערת אותך, אבל היא בעצמה מוכיחה שזה לא נתן ערך מוסף לקולנוע.
לעומת זאת, סאונד היקפי, למרות שהוא גם מלאכותי במידה רבה, מוסיף לי לחווית האימרסיה. אני לא מתכוון לאפקטים מדהימים של הליקופטרים מעל הראש ופיצוצים בסצנות מלחמה - שם אתה מאוד מודע לאפקטים. אני מתכוון לאפקטים מינוריים של רעש קהל או תנועת מכוניות ברקע, אן דלת שנסגרת מהצד. במקרים ההם אני לפעמים שוכח שאני בסרט.

israeli2k · שליחה #12 23/01/2007 16:48

תשמע, זה דיון פילוסופי מעניין... לדעתי זה לא נכנס ל mainstream כי דרושה מאסה קריטית של תכנים ומוצרים זמינים כדי שזה יקרה, ובניגוד לסאונד היקפי לא באמת ניתן לעשות הרחבה של הסרט ל"3D" ב POST PRODUCTION. רוצה לאמר, עצם העובדה שאין רכבת תחתית בתל אביב ב 2007 לא אומר שלא צריך רכבת תחתית בתל אביב ב 2007.
לגבי הרגשת אי נוחות בתכני "3D" שראית עד כה - היא נובעת מהעובדה שהטכנולוגיה לא מספיק טובה עדיין ואכן גורמת לכאבי ראש ואי נוחות גם אצלי, ובכך מסיחה את הדעת יותר מאשר עוזרת לאימרסיה. אבל, אני מתייחס לזה כאל PREVIEW לדבר האמיתי (לכשיבוא) ו"באינטרפולציה" מנטאלית פשוטה אני מאמין שטכנולוגיה עדיפה תתרום באופן מאוד מוחשי לחווית האימרסיה, כמובן כל עוד ישתמשו בטכנולוגיה בצורה מקצועית ולא בצורה מצועצעת.

moco · שליחה #13 23/01/2007 17:09

האנלוגיה עם התחתית בת"א לא ממש נכונה.
זה לא שעשו איזה קו קצר אך הוא לא תפס, שלא לדבר שהתחתית מאוד מצליחה בהמון ערים אחרות.
ההשקעה ב3D היא לא כל כך גדולה יחסית לתקציבי הענק של הסרטים. עובדה שזה נעשה דווקא על סרטי מפלצות דלי תקציב.
אני טוען שאין איזה מחסום לא קשור שמונע מהמסה הקריטית להיווצר (כמו למשל כסף ) , אלא המסה לא נוצרת כי היא לא מצליחה על ההתחלה. במילים אחרות, לדעתי זו לא התנהגות של להגיע או לא להגיע למסה קריטית.
נעשו מספר מהפיכות בתולדות הקולנוע שכן תפסו ולא ברור לי שהם היו יותר זולות בזמנן כשרק התחילו איתן: הוספת קול לראינוע, מעבר לצבע משחור לבן, מעבר למסך רחב. מעבר לכך, מושקע המון כסף באפקטים אחרים כמו CGI וזה תפס יופי .
לכן המסקנה שלי שזה פשוט לא תופס כי זה לא באמת מספק משהו מועיל לרוב רובם של הסרטים.

motico · שליחה #14 23/01/2007 21:22

מרטין

עד כמה שאתה מכיר אותי מהפורום, אתה יודע שאני לא שומר מידע בבטן. אני אשמח לשתף בחוויה כל מי שירצה להתנסות על הפלזמה שלו במשהו שונה וחריג .

moco

אפשר לקרוא לזה גימיק, אבל כנראה שזה מתחיל להיות יותר רציני בעולם. הבמאי/מפיק שפילבר הודיע שהסרטים הבאים שהוא ועוד כמה מפיקים כבדים יצלמו, אלו סרטים בטכנולוגית תלת מימד. לא סרטים דוקומנטריים, כי אם סרטים עלילתיים.
אתה בוודאי זוכר, מוזיקה בסראונד היה מזמן (ה QUADRO). זה לא תפס כי ההפרדה בין הערוצים לא הייתה טובה והשיפור בהנאה לא הצדיק הרכבת רמקולים נוספים בחדרי המגורים. כשמדובר בסרט, העולם ראה את זה אחרת.

תלת מימד בבית קולנוע זה בעיה. השקעה רצינית.
בשיטת ההקרנה הישנה (משקפיי פולרויד), כשבית קולנוע רצה להקרין בתלת מימד, היה צריך להחליף את המקרנות למקרנות מיוחדות, והכי בעייתי, ופה הכסף הכבד, היה החלפת מסך ההקרנה ממסך "רגיל" למסך בציפוי כסף מיוחד כזה שלא מבטל קיטוב. זה לא הצדיק את ההשקעה כי לחלופין נוצרה בעיה של הקרנת סרטים רגילים.

מסתבר (לפי שפילברג) שבגלל כל הפלזמות, מקרנים, רסיברים איכותיים ובקיצור קולנוע ביתי, אנשים הולכים פחות לקולנוע. נשמע הגיוני. אז מה עושים, מחפשים גימיק חדש שימשוך שוב את האנשים לקולנוע.

בטכנולוגיה של היום הולכים להשתמש בשיטה שונה להפרדת התמונות הסריאוסקופיות. מקרן דיגיטלי יחליף את התמונות בקצב גבוה (פעם לעין ימין ופעם לעין שמאל). כל צופה יקבל משקפי LCD מסונכרנות למקרן כך שכל עין תראה את התמונה המתאימה לה.

בית הקולנוע צריך רק לקנות מקרן דיגיטלי וזהו. לא צריך יותר להחליף את מסך ההקרנה מה שמאפשר להקרין גם סרטים רגילים וגם סרטי תלת מימד.

תמיד התלהבתי מנושא התלת מימד ואני חושב שחקרתי את כל הדרכים להקרנה סטריאוסקופית בטכנולוגיות הקיימות. במקרה הזה הגודל ממש קובע. כמו שהגדרת, תמונה בגודל של חלון תמיד תראה כחלון. תמונה גדולה שמקיפה אותך יוצרת תחושה שאתה יותר IN.

"חלון" ההקרנה הכי גדול שיש לי זה הפלזמה. זה רחוק מלהיות ענק אבל כבר גודל ששווה להשקיע בו לתלת מימד.
נכון זה עדיין קצת סינתטי ויתכן שאתה בהחלט צודק ובסופו של דבר זה באמת יישאר בגדר גימיק.
ימים יגידו.

moco · שליחה #15 23/01/2007 21:43

מוטי,
כפי שכתבתי הצד הטכנולוגי באמת מרשים ומעניין. אומנם ימים יגידו. מעניין אם ספילברג מייעד את זה לכלל הסרטים או לסרטים מז'אנרים ספציפיים. האם רק סרטים כמו פארק היורה מועמדים ל3D, או גם סרטים כמו מחפשים את טוראי ראיין.

אני חושש שלא הבנת את כוונתי ב"אפקט החלון", מושג ששמעתי לראשונה מעופר לאור. זה לא קשור לגודל ה"חלון", ובאמת כדאי שיהיה גדול. הכוונה לכך שאיכות התמונה תהיה גבוהה כך שתהיה אשלייה שלא צופים בסרט, אלא צופים במציאות (כאילו מסתכלים דרך חלון).

israeli2k · שליחה #16 24/01/2007 9:47

motico - יש לך אולי מושג מה קצב הריענון שמדברים עליו? מנסיוני יש צורך בקצב גבוה יחסית - לא יודע בדיוק איזה קצב, אבל אני מניח שמשהו באיזור ה 160Hz - 200Hz (כלומר 80Hz - 100Hz לכל עין). בכל ההקרנות שנוכחתי בהם עד כה ושהשתמשו בשיטה הזו יצאתי עם כאב ראש.

motico · שליחה #17 24/01/2007 14:13

israeli2k

כמעט קלעת בול. קצב הרענון המתוכנן הוא 144Hz.
אמנם בכתבה שקראתי בנושא הנ"ל לא כתוב למה נבחר דווקא המספר המוזר הזה, אבל אני מנחש שזה צריך להיות כפולות של 24 ( קצב החלפת התמונות במקרן קולנוע).
במקרה, או שלא במקרה, זה יוצא בדיוק מכפלה של 6 (144/24).

israeli2k · שליחה #18 24/01/2007 14:27

נשמע טוב. בינתיים הבנתי שכל הנושא של קולנוע דיגיטאלי קצת תקוע בגלל ענייני אבטחה וזכויות יוצרים, איך לא...

israeli2k · שליחה #19 26/01/2007 23:57

LG הציגו מסך סטריאוסקופי ללא צורך במשקפים ב CES השנה:

http://www.curtpalme.com/CES2007_page20.shtm

שליחה #20 27/01/2007 9:38

israeli2k,
תן לעצמך כאפה ואני אחזיר לך אח"כ.....תבדוק בסיקור התערוכה שלנו....