שאלה עקרונית לגבי מוניטוריים אולפניים ורמקולים ביתיים

logankungfu · שליחה #1 18/01/2007 11:48

טוב, אז מה ההבדל?

אוקי, המוניטורים האולפניים/מקצועיים בד"כ מוגברים עצמאית (ויש גם פאסיביים).
מלבד זאת, הבנתי שמוניטורים אולפניים נותנים עקום היענות שטוח ונייטרלי ביותר, מטעמי תכנון סאונד שזקוקים לצליל ה"אובייקטיבי" ביותר שניתן להוציא מההקלטה.

אז מצויין! לזה קוראים רמקול מאוזן, והוא עוד מוגבר בנוסף לכל, ע"י הגברה שתוכננה לו אופטימלית ע"י היצרן עצמו! ואם לא אוהבים את ההגברה המובנית, אז יש גם מוניטורים פאסיביים!
נשמע כמו נירוונה אודיופילית. לפעמים אפילו אני שומע ביקורות על רמקולים כאלו ואחרים, האומרת משהו בסגנון- "הרמקול נייטרלי ומאוזן, מזכיר מוניטור אולפני בצליל". כלומר זו מחמאה, משהו שיש לשאוף אליו (לחובבי הקירבה למציאות ולנייטרליות כמובן, ולא לחובבי הצליל ה"צבוע" עם ה"אופי").
בנוסף,הם ממש לא יקרים ! טווח המחירים לרמקולים הכוללים הגברה הינו מאזור ה- 2000 ועד בערך 6000, נניח לפי טווח המחירים של טאנוי האולפניים הנמכרים בארץ (סתם דוגמה לחברה מוכרת, גם בתחום הביתי).
כמו כן, נראה כי הם בנויים כרמקולים ביתיים- דרייבר מיד ובאס, וטוויטר (להבדיל מרמקולי PA לאזורים פתוחים הכוללים שופר גדול ואיכות הסאונד שלהם נמוכה למדי). (מעניין אגב שראיתי רק מדפיים כאלו. אין רצפתיים?)
מעולם לא ביצעתי האזנה מרוכזת למוניטורים אולפניים, אולם קרוב מאוד למקום העבודה שלי ישנה חנות כלי נגינה וציוד אולפני ("חלילית"), ופה ושם מצאתי את עצמי ב"קילומבו". מההאזנה האקראית שיצא לי לעשות פה ושם, על פניו, הרמקולים האלו סה"כ עושים רושם טוב מאוד (אני מדגיש שוב- מעולם לא ביצעתי האזנה מתוכננת).

לכן אני שואל- מדוע אין לנו אם כך מוניטורים אולפניים בבית??
עניין של מיתוג ומיצוב? או שיש גם סיבות ענייניות? או שאולי הם לא כזו "גרוייסה מציאה" אחרי הכל?

HazooM · שליחה #2 18/01/2007 12:17

גם אני תהיתי תמיד לגבי העניין הזה. סה"כ לדעתי מדובר פה על סתם עוד נתח
בשוק עם מספר שינויים שמתאימים את הרמקולים לשימוש מקצועי. עקרונית השאיפה
של מתכנן כל רמקול היא שהוא יהיה בעל היענות שטוחה, אבל בפועל זה לא תמיד ככה,
ועם כל הכבוד לטענות היצרנים, אני מאמין רק למדידות במקרה הזה.
בנוסף גם ככה הרמקול כבר לא בעל היענות שטוחה ברגע שאתה מכניס אותו לחדר/אולפן
אז מה הפואנטה ?
אם הרמקול נשמע טוב, אז למי אכפת לאיזו שוק הוא מיועד ?

שליחה #3 18/01/2007 12:20

כמה סיבות:

1. מאותן סיבות שלא בהכרח ציוד אלקטרוניקה שנמדד טוב יישמע טוב לפלוני.
2. הרבה פעמים אלו תוכננו ל-NEAR FIELD ובבית בד"כ שומעים ממרחק הרבה יותר גדול.
3. דווקא יש לא מעט חברות שמוכרות עפ"י אותה פילוסופיה לבית - PMC, ATC וכו'
4. לא תמיד רמקול לאולפן הוא באמת כזה שקוף - קח את הימאהה NS-10 שהוא רמקול אולפני נפוץ ביותר (וגם דיי זול) אבל הוא גם צבוע מאוד ולא משהו (בלשון המעטה) אבל מכיון ש"לכולם יש" ו"כולם מכירים את חתימת הצליל שלו" אז הוא נהיה "סטנדרט".
5. אני חוזר לסעיף 1 - לא תמיד מה שהוא "שטוח" הוא נשמע טוב. כלומר, יכול מאוד להיות שהרמקול הזה יותר "שקוף" יותר "מאוזן" מבחינה אבסולוטית, אבל בסופו של יום, אדם רוצה להנות בבית ואם רמקול אחר שהוא פחות "מאוזן" או "צבוע" גורם לו ליותר הנאה, אז זה מה שקובע (לו).

logankungfu · שליחה #4 18/01/2007 12:36

כן, למיטב זכרוני הימאהה מתפקד כ"שיט בוקס".

אבל בכ"ז. לא מעטים מחפשים את השקיפות והנייטרליות. זה חוזר על עצמו הרבה.
לא תמיד מה שיותר "שטוח" ו"מאוזן" נשמע יותר טוב, אבל לרבים כן, וישנה חתירה אינסופית אחרי האיזון הזה, חתירה שרבים מוכנים לשלם עליה כסף רב. אז האם באמת ישנם רמקולים מאוזנים ביותר ב 5K נניח, שהם עוד מוגברים?
PMC, ATC וכו' מוכרות רמקולים לפי הפילוסופיה הזו במחירים אסטרונומיים. אני שואל אשכרה על מוניטורים לאולפן, כמו של טאנוי בדוגמה.
האם ייתכן שניתן לייצר רמקול שהוא גם מאוזן וגם מוגבר במחיר סופי לצרכן של פחות מ- 5K ש"ח?

וכיצד ייתכן שלחותרים לאיזון והשקיפות אין (עד כמה שידוע לי) מוניטורים אולפניים בבית? האם מישהו בדק את הסוגיה לעומק? יש לי תחושה שיש כאן יותר ממעט עניין של פילוח שוק, מיתוג ומיצוב. מה שזה אומר הוא, שאם ניתן להגיע, עקרונית, לרמקול מאוזן במחירים המצויינים לעיל, אז כמה חברות בשוק הביתי גובות הרבה יותר מידי כסף..

היה מעניין לבצע מבחן האזנה בתנאים ביתיים למוניטורים אולפניים מול רמקולים ביתיים בעלי נתונים דומים. מעניין מה תהיה התוצאה.

logankungfu · שליחה #5 18/01/2007 12:38

לגבי NEAR FIELD- גם בבית לפעמים מאזינים מקרוב, בחדרים קטנים. כמו כן, אני בטוח שישנם גם מוניטורים שאינם NEAR FIELD.

נמר · שליחה #6 18/01/2007 12:42

logankungfu כתב:לגבי NEAR FIELD- גם בבית לפעמים מאזינים מקרוב, בחדרים קטנים. כמו כן, אני בטוח שישנם גם מוניטורים שאינם NEAR FIELD.
...

יש אבל לא אולפניים.

שליחה #7 18/01/2007 12:52

האם ייתכן שניתן לייצר רמקול שהוא גם מאוזן וגם מוגבר במחיר סופי לצרכן של פחות מ- 5K ש"ח?
...

לא מכיר. אתה כן?

וכיצד ייתכן שלחותרים לאיזון והשקיפות אין (עד כמה שידוע לי) מוניטורים אולפניים בבית?
...

כי אין רמקול מושלם (מאוזן ושקוף כמו שאתה קורא לו), אפילו בתיאוריה. ולכן, כל רמקול הוא אוסף של פשרות וככזה, את הפשרות כל אחד עושה באופן אישי.
אני במשרד (מקום ההאזנה העיקרי שלי) משתמש ברמקולים שתוכננו במקור לאולפן (Spendor BC1) ואוהב אותם מאוד. הם רחוקים מלהיות מושלמים, אבל אני פשוט נהנה לשמוע בהם. זה לא מה שקובע?

HazooM · שליחה #8 18/01/2007 14:34

אגב לגבי הימאהה, אני זוכר שקראתי שבגרף ההיענות שלו יש פיק של 7-8DB באיזור
ה 3KHZ עם גבוהים ונמוכים חלשים, וזה משהו שגרם לכל הטכנאים באולפנים להשתמש
ב EQ על מנת להרים את הגבוהים והנמוכים, ולהוריד את המיד. כולם נידלקו על התוצאה
הזו וחשבו שמדובר על רמקול "קסמים", כשבפועל זה סתם היה פיס אוף גארביץ'.
הקטע הוא שלכל אולפן שמכבר את עצמו יש עדיין זוג מוניטורים כאלו בשימוש. וימאהה
נאלצו להפסיק את הייצור בגלל שהחומר שממנו הכינו את הממברנה של הוופר היה לקוח
מסוג של עץ יפני שנכחד...

MetalliJoe · שליחה #9 18/01/2007 14:41

אבל מרטין, גם אם אין רמקול מושלם, אם אתה מסכים שרמקול מוניטורי נוטה יותר מרמקול רצפתי/מדפי לשקיפות ונייטרליות, איך זה שהם לא הרבה יותר נפוצים ממה שהם באמת?

logankungfu מעלה פה נקודה מאד מעניינת. איך זה שרמקול מוניטורי הוא לא ברירת המחדל של רוב האודיופילים, אם הוא כל כך שקוף וטוב בתיאוריה, יותר מרמקול אחר?

נמר · שליחה #10 18/01/2007 14:46

HazooM

ראשית זה לא כל כך נכון.

באולפן יותר חשוב להכיר את הרמקול מאשר רמקול שהרמקול יהיה מאוזן.

בוא ניקח לדוגמא את הרמקולים האולפניים של ברינגר , הם ממש זולים , עשויים מחומרים סטנטרטים {עדיין לא ניכחדו} , והרמקול ממש לא מאוזן , אך שם לב שרוב האולפנים למוסיקה אלקטרונית {עופר ניסים , הנרי , אסטרל פרוג'קשן , יהל } משתמשים דווקה עם המוניטורים האלה , והם מוציאים תוצאות מדהימות המיקס הסופי.

כלומר.
כאשר אתה עובד באולפן כלי הנגינה שלך הוא הרמקול והמיקסר , נכון ישינו רמקול טוב יותר , נכון שיש רמקולים מאוזנים יותר אך חשוב לזכור כי באולפן מה שחשוב זה להכיר את חותמת הקול של הרמקול ורק כך אפשר להוציא תוצאה מאוזנת {מיקס סופי}.
ועוד משהו קטקטן . כבר מיזמן לא עושים את היחידות שלו מהעץ היפני , הם שיפרו את הדגם הזה 200 פעמים מאז והחליפו חומרים.

דבר שני.

אני חושב שהימהה הוא רמקול אולפני מצויין מכמה סיבות.

1- הוא רפרנס להבה רמקולים ומאוד וורסיטלי ... {קל להקליט איתו גם אלקטרוני וגם ג'אז}.

2- הוא אמין במיוחד

3- חלקי חילוף בהישג יד גם בשוק המשומשים.

4- מתאים כמעט לכל מגבר

5- אינו רגיש למיקומים

6- היום איננו יקר ביד שניה.

כל הפרמטרים הללו הופכים את הרמקול הזה לקניה מאוד בטוחה בתחום האולפנים והיתרון הכי גדול הוא שכל טכנאי מכיר אותו ויכול להוציא ממנו את המיטב.

שליחה #11 18/01/2007 17:47

MetalliJoe כתב:אבל מרטין, גם אם אין רמקול מושלם, אם אתה מסכים שרמקול מוניטורי נוטה יותר מרמקול רצפתי/מדפי לשקיפות ונייטרליות, איך זה שהם לא הרבה יותר נפוצים ממה שהם באמת?

logankungfu מעלה פה נקודה מאד מעניינת. איך זה שרמקול מוניטורי הוא לא ברירת המחדל של רוב האודיופילים, אם הוא כל כך שקוף וטוב בתיאוריה, יותר מרמקול אחר?
...

זה מחזיר אותנו לויכוח הישן נושן של מה זה "נאמנות למקור" ?

יש את האסכולה של האובייקטיביסטים שרוצים מערכת שנמדדת כך כי רק אז הם יודעים שהם הכי קרובים למקור (מדיה) ויש את האסכולה שרוצה את החויה (סובייקטיביסטים) ומבחינתם המקור הוא מה שיש להם בראש (מזכרון או מדמיון) של איך זה אמור להישמע.

עכשיו, תגיד לי מאיזה "זן" יש יותר ותקבל את התשובה לשאלה שלך.

ariane · שליחה #12 18/01/2007 18:05

שלום,
אני מניח שמרבית האולפנים הם חדרים יעודיים ומטופלים מאוד מבחינה אקוסטית עם משטחים סופגים למיניהם. רמקול שתוכנן לעבוד בסביבה כזו לא בהכרח ישמע במיטבו בסביבה ביתית רגילה.

reuveney · שליחה #13 18/01/2007 18:44

אגב בזמנו שמעתי רמקול מוניטורי של tannoy דגם REVEAL{אם אני לא טועה}שנשמעו לי מעולה למחיר שלהם...
אבל גם אז לא ממש הבנתי מה עשה אותו מוניטורי לעומת שאר המדפים ששמעתי

נמר · שליחה #14 18/01/2007 19:57

reuveney כתב:אגב בזמנו שמעתי רמקול מוניטורי של tannoy דגם REVEAL{אם אני לא טועה}שנשמעו לי מעולה למחיר שלהם...
אבל גם אז לא ממש הבנתי מה עשה אותו מוניטורי לעומת שאר המדפים ששמעתי
...

התשובה היא פשוטה.

1- לעומת מדפי רגיל הוא בנוי לעבודה מקרוב.
2- לעומת מדפי רגיל הוא עולה כסף אבל מחזיר את ההשקעה שלו.

HazooM · שליחה #15 18/01/2007 22:26

נמר כתב:HazooM

ראשית זה לא כל כך נכון.

באולפן יותר חשוב להכיר את הרמקול מאשר רמקול שהרמקול יהיה מאוזן.

בוא ניקח לדוגמא את הרמקולים האולפניים של ברינגר , הם ממש זולים , עשויים מחומרים סטנטרטים {עדיין לא ניכחדו} , והרמקול ממש לא מאוזן , אך שם לב שרוב האולפנים למוסיקה אלקטרונית {עופר ניסים , הנרי , אסטרל פרוג'קשן , יהל } משתמשים דווקה עם המוניטורים האלה , והם מוציאים תוצאות מדהימות המיקס הסופי.

כלומר.
כאשר אתה עובד באולפן כלי הנגינה שלך הוא הרמקול והמיקסר , נכון ישינו רמקול טוב יותר , נכון שיש רמקולים מאוזנים יותר אך חשוב לזכור כי באולפן מה שחשוב זה להכיר את חותמת הקול של הרמקול ורק כך אפשר להוציא תוצאה מאוזנת {מיקס סופי}.
ועוד משהו קטקטן . כבר מיזמן לא עושים את היחידות שלו מהעץ היפני , הם שיפרו את הדגם הזה 200 פעמים מאז והחליפו חומרים.

כל הפרמטרים הללו הופכים את הרמקול הזה לקניה מאוד בטוחה בתחום האולפנים והיתרון הכי גדול הוא שכל טכנאי מכיר אותו ויכול להוציא ממנו את המיטב.

...

אני לא מסכים, אבל סבבה

נמר · שליחה #16 19/01/2007 4:44

HazooM כתב:
נמר כתב:HazooM

ראשית זה לא כל כך נכון.

באולפן יותר חשוב להכיר את הרמקול מאשר רמקול שהרמקול יהיה מאוזן.

בוא ניקח לדוגמא את הרמקולים האולפניים של ברינגר , הם ממש זולים , עשויים מחומרים סטנטרטים {עדיין לא ניכחדו} , והרמקול ממש לא מאוזן , אך שם לב שרוב האולפנים למוסיקה אלקטרונית {עופר ניסים , הנרי , אסטרל פרוג'קשן , יהל } משתמשים דווקה עם המוניטורים האלה , והם מוציאים תוצאות מדהימות המיקס הסופי.

כלומר.
כאשר אתה עובד באולפן כלי הנגינה שלך הוא הרמקול והמיקסר , נכון ישינו רמקול טוב יותר , נכון שיש רמקולים מאוזנים יותר אך חשוב לזכור כי באולפן מה שחשוב זה להכיר את חותמת הקול של הרמקול ורק כך אפשר להוציא תוצאה מאוזנת {מיקס סופי}.
ועוד משהו קטקטן . כבר מיזמן לא עושים את היחידות שלו מהעץ היפני , הם שיפרו את הדגם הזה 200 פעמים מאז והחליפו חומרים.

כל הפרמטרים הללו הופכים את הרמקול הזה לקניה מאוד בטוחה בתחום האולפנים והיתרון הכי גדול הוא שכל טכנאי מכיר אותו ויכול להוציא ממנו את המיטב.

...
אני לא מסכים, אבל סבבה
...

לא בשביל משהו אבל זו אחת התשובות הטובות שענו לי אי פעם.

אך בכל זאת מעניין אותי לדעת עם מה אתה לא מסכים

shayco · שליחה #17 30/01/2007 18:49

אז ככה,
יש לי דבר אחת לומר לכולכם: "לכו ותאזינו".
במשך השבועיים האחרונים אני עושה יחד עם חבר סבב האזנה למוניטורים אולפניים
יחד עם רמקולים מכובדים בהחלט (כדוגמאת: Paradigm Audio Signature S4 ו Canton מסידרת Karat).
המוניטורים נשמעים הרבה יותר .. הממ .. פשוט הרבה יותר.
בקטעים ווקליים זה ממש נשמע כאילו הזמר\ת יושבים ממש על הבירכיים של המאזין..
בקטעים אינסטרומנטליים, שמעתי צלילים שמעולם לא שמעתי עדיין בקטעים שאני מכיר ומאזין להם כבר שנים.

לסיכום: אתמול בערב, בשעה טובה ומוצלחת נולדו שני בנים זכרים : Samson Resolv 80a מכלי זמר בדיזינגוף, ת"א,
במחיר משעשע בהחלט של 2500 ש"ח.
המוניטורים מוגברים, Bi-amp, כמובן, 75W + 25W. טווח תדרים של בין 58HZ ל 20Khz.
בנוסף, ה"עוצמת" Mid-bass שלהם ניתן לכיוון, בין 3db- עד ל 6db+.

לאחר שעות של האזנה, ביתית (בשני בתים שונים ) אני יכול לספר לכם שזה כרגע נמצא בראש הרשימה
של שנינו, אל מול כל מה ששמענו עד כה.

או במילים אחרות, לכו להאזין.

שי.

niko · שליחה #18 30/01/2007 19:20

מעניין,לדעתי זה מצדיק פוסט חדש והרחבה על ההשוואה.

Analizer · שליחה #19 30/01/2007 21:47

באולפן יותר חשוב להכיר את הרמקול מאשר רמקול שהרמקול יהיה מאוזן
...

נכון חלקית , להכיר את הרמקול זה יתרון ודבר חשוב מאוד , אני לא מכיר טכנאי שהגיע למיקס מושלם מבלי להכיר את המוניטור . מוניטור שלא יהיה מאוזן יבוא לידי ביטויי בתוצאה המוגמרת למרות שאתה מכיר אותו בנקודות החלשות .

בוא ניקח לדוגמא את הרמקולים האולפניים של ברינגר , הם ממש זולים , עשויים מחומרים סטנטרטים {עדיין לא ניכחדו} , והרמקול ממש לא מאוזן
...

לא רק שהוא לא מאוזן הוא רחוק מלהיות כזה , הסדרות הראשונות סבלו מטוויטרים "מעופפים" בעלי נטיה להישרף .

אך שם לב שרוב האולפנים למוסיקה אלקטרונית {עופר ניסים , הנרי , אסטרל פרוג'קשן , יהל } משתמשים דווקה עם המוניטורים האלה
...

אסטרל אף פעם לא השתמשו במוניטורים האלו וגם לא יהל . לאסטרל יש את הדגם הכי מוצלח של מוניטור אולפני שהוא בין הטובים בתעשיה genelec 1032 אקטיבי . יהל עובד עם זוג dynaudio שאחרי שתשמע אותם תבין מה זו רמה של דיוק ונאמנות למקור שרמקול יכול להפיק . לגבי NS10 של ימאהה הוא הפך לסטנדרט מהסיבה הפשוטה שבאותה תקופה הוא היה בין הראשונים אם לא הראשון בתעשיה ולא מעצם היותו מאוזן או מדוייק .
מוניטור אולפני טוב מתחיל מסביבות ה 7500ש"ח ומעלה , כל שאר המוניטורים שמתחת לטווח מחיר הזה הם מה שנקרא entry level ולא ממש שווים את הכסף .

שליחה #20 30/01/2007 22:07

איך שאני מבין את זה, העניין עם NS 10 זה בעיקר השיחזור שלו של ה MED.
עד אז הכל היה כמו ששמעו, הדגשה לנמוכים ולגבוהים, אך הרבה מהעבודה באולפן היא דווקא בתחום האמצע, ובא הפשוט הזה ונתן בראש עם ה- MED.
אני לא אוהב אותו במיוחד (אני לא איש אולפן/טכני), אבל תעשו השוואה בינו לבין רמקול איכותי על אמת, שימו לב לתחום ה- MED, ואי אפשר שלא להתרשם ממנו.
הוא עושה למיד מין PROJECTION.