שאלה של מתחיל עבור שליטה על הדוד

dondi · שליחה #1 05/09/2015 12:32

שלום לכולם
עברתי פה על השירשורים ולא מצאתי תשובה לצורך שלי.
כרגע אין לי שום רכיב "חכם" בבית ובשלב ראשון הייתי רוצה שליטה אוטומטית על חימום המים בדוד.
הייתי רוצה לדעת מה ה starter kit שאני צריך לקנות עבור חימום המים אוטומטי בהתאם למזג האויר בחוץ
ובנוסף חימום מים אוטומטי לאחר שימוש בכל מאגר המים בדוד (אנחנו שישה אנשים בבית והמים החמים נגמרים בערך אחרי המקלחת הרביעית).
האם יש חיישן שניתן לחבר לברז של המים החמים שיוצאים המדוד ולאחר שהיה שימוש ב 50 ליטר (או כמה שמגדירים לו) יפעיל את הדוד?

אשמח לתשובות עבור הרכיבים שאני צריך לקנות

byaron · שליחה #2 05/09/2015 20:53

מוצר מעולה לשליטה על הדוד זהו switcher, עולה בבאג או באינטרנט כ 400 ש"ח - הבעיה, הוא לא עונה על אף אחת מהבעיות שהעלית למרות שהוא אחלה מוצר.

mp3lll · שליחה #3 05/09/2015 21:03

מסכים, סוויצר בחורף משנה חיים.

dondi · שליחה #4 05/09/2015 21:09

קראתי על הסויצ׳ר אבל למעשה הוא מוצר ״טיפש״ כלומר עושה מה שאומרים לו. ( אבל בסטייל

)
אני מחפש פתרון חכם, שידע לעבוד לפי ניתוח נתונים אשר משתנים.

cafri · שליחה #5 06/09/2015 9:52

@dondi
אהבתי את הרעיון שלך.
אני לא מתמצא בטכנולוגיות האחרות הקיימות לבית חכם, מלבד Zwave.

ניסיתי לחפש מד מים מופעל ZWave, והצלחתי למצוא רק את זה.

כמו שאתה יכול להבין, הוא לא מודד את כמות המים בעצמו אלא מתלבש על מד מים קיים:

[imgbig]http://z-wave.by/wp-content/uploads/cor_IMG_2771.jpg[/imgbig]
לא הצלחתי למצוא מד מים עצמאי - אולי שווה לשלוח מייל לVesternet או לEuroX10 ולבדוק אם יש משהו כזה, או אם יש להם רעיון אחר איך למדוד את כמות המים שיוצאת מהדוד.

אם אתה בוחר ללכת בכיוון הזה, תצטרך להתקין מד מים ביציאה מהדוד.
אין לי מושג איפה רוכשים מד מים באופן פרטי, ושים לב שהמודול עובד רק עם שני סוגים:

* Sensus Residia
* Residia Jet-C water

שיהיה בהצלחה - ואם אתה מיישם משהו בסופו של דבר, אל תשכח לשתף.

Borderline1 · שליחה #6 06/09/2015 11:00

הוא לא חייב מד מים לצרכים והבעיות שאיפיין.
אלא מד טמפרטורה שיפעיל הדוד בזמן שהטמפרטורה יורדת מתחת סף מסוים- סף גבוה יחסית.
צריך לזכור שגם מד מים וגם מד טמפרטורה לא ידעו כמה אנשים מתכוונים להתרחץ, כמה התרחצו וכמה יתרחצו בעתיד הקרוב על מנת שיהיו להם מים חמים.
בכל מקרה אם תכנתת את הדוד לעבוד בשעה מסוימת כל מה שצריך זה להפעיל אותו עד אחרון המתרחצים ואז אולי תצמצ את הבעיה שלך
זה הפיתרון הכי פשוט, הכי זול והכי ישים.

dondi · שליחה #7 06/09/2015 11:12

היי שוב
תודה על התשובות.
בקשר למד טמפרטורה, נראה לי בעייתי מכיוון שהחיישן צריך להיות בתוך הדוד כדי למדוד באופן אמין את חום המים וזה בעייתי ליישום.
ומחינת התכנות ה"טיפש" גם בעייתי מכיוון שמשתמשים במים החמים אצלנו החל מ 7 בערב ועד 10 בלילה (תלוי מי מתקלח, ילדים או מבוגרים) ואני לא רוצה להפעיל את הדוד בכל יום 3 שעות (לפחות בחורף)
מדידת כמות המים היוצאת מהדוד נראה לי כפתרון הכי מדוייק עבור מדידת כמות המים החמים שימשתמשים בהם.
מכיוון שהדוד נמצא אצלנו בתוך הבית אני מניח ניתן יהיה לחבר לו שעון מים בלי בעיה.
אבדוק באמת מה ניתן לעשות. בכל מקרה חשבתי על zwave ככיוון המתאים.

אם עוד מישהו מכיר פתרון לעניין אשמח לשמוע.

morgi23 · שליחה #8 06/09/2015 13:45

Borderline1 כתב:הוא לא חייב מד מים לצרכים והבעיות שאיפיין.
אלא מד טמפרטורה שיפעיל הדוד בזמן שהטמפרטורה יורדת מתחת סף מסוים- סף גבוה יחסית.
צריך לזכור שגם מד מים וגם מד טמפרטורה לא ידעו כמה אנשים מתכוונים להתרחץ, כמה התרחצו וכמה יתרחצו בעתיד הקרוב על מנת שיהיו להם מים חמים.
בכל מקרה אם תכנתת את הדוד לעבוד בשעה מסוימת כל מה שצריך זה להפעיל אותו עד אחרון המתרחצים ואז אולי תצמצ את הבעיה שלך
זה הפיתרון הכי פשוט, הכי זול והכי ישים.
...

אני מסכים עם @Borderline1 בנושא הזה.
מדידת כמות המים היוצאת לא רלוונטית כי הטמפ' משתנה ביחס לזמן (במיוחד בחורף), וביחס לטמפ' וכמות המים הנוספים שנכנסים לדוד (הוא עובד בצורה רציפה ולא בבאצ'ים - משמע, ברגע שיוצאים מים גם נכנסים מים חדשים, שגורמים לערבוב המים הקיימים. המהילה אומנם קטנה יחסית, בגלל שהמים החמים נמשכים מחלקו העליון של הדוד, אבל עדיין קיימת).
נניח שהתחלת עם דוד מלא של 200 ליטר מים בטמפ' 50 מעלות בנק' זמן X, וצרכת 100 ליטר. בוודאות אין לך 100 ליטר נוספים בטמפ' של 50 מעלות בתוך הדוד, כך שכל הנחת העבודה שלך לא נכונה.

קיימים מוצרי מדף שאתה יכול לרכוש. אני אשית לא מכיר אותם, אבל הם מציעים בדיוק את מה שאתה מחפש:
http://www.esense.co.il/product/about
http://www.thermobit.co.il/

אם תחליט להזמין, תוודא שהם מודדים את טמפ' המים במספר מקומות לגובה הדוד.

אם בכל זאת אתה מעוניין במוצר שמודד כמות מים, תחפש מוצר שנקרה flow meter. אני עובד איתו הרבה בתעשיה.
בגדול, יש flow meter שמודד מסה (mass flow meter, יקר יותר אך מדוייק יותר) ויש flow meter שמודד נפח (קיימים סוגים נוספים פחות רלוונטים).
ליישום שלך מספיק מדידה על בסיס נפח.

בהצלחה.

cafri · שליחה #9 06/09/2015 14:23

קצת off topic, אבל אהבתי במיוחד את הקטע הזה:

[imgbig]http://i59.tinypic.com/egv5ec.png[/imgbig]
קצת חישובים:

דוד חשמל צורך בשעה כ2.5 קילווואט-שעה.
מחיר קילוואט-שעה הוא 0.57348 ש"ח כולל מע"מ, כלומר שעלות הפעלת הדוד במשך שעה היא כ1.4337 ש"ח .

1280 ש"ח (מחיר המוצר) שווים לכ892 שעות הפעלה.
על-מנת להחזיר עלות של 1280 ב5 חודשים, יש צורך בחסכון של כמעט 6 שעות הפעלת דוד בכל יום!
(892 שעות לחלק לכ150 ימים)

אני לא מכיר הרבה אנשים שמפעילים דוד חשמל במשך 6 שעות ביום, לא כל שכן, שהתקנת המוצר תחסוך להם 6 שעות הפעלה יומיות.

בסרטון (כ28 שניות אחרי תחילתו) מדובר על חסכון משוער של כ50% בהוצאות החשמל.
במילים אחרות, הם מניחים שאנשים מפעילים את הדוד כמעט 12 שעות ביום.....

morgi23 · שליחה #10 06/09/2015 15:25

@cafri
הכל עניין של מה אתה בוחר להציג

בכל מקרה, גם החזר השקעה של שנה וחצי הוא סביר לדעתי.

יש אגדה אורבנית, שאם מכוונים את התרמוסטט של הדוד ל-40 מעלות, אז ניתן להשאיר את המפסק של הדוד במצב "דולק" כל הזמן ולא להתעסק איתו יותר. התרמוסטט הוא שידאג "לשמור" שתמיד יהיו מים חמים בדוד וינתק את המתח ברגע שטמפ' עולה מעל 40 מעלות.
זה כמובן בהנחה שאתה סומך בעיניים עצומות על רכיב סיני במחיר 30 ש"ח

dondi · שליחה #11 06/09/2015 16:49

כמה עדכונים:
דיברתי עם החברה שמשווקת בארץ את המד מים שמתאים לחיישן, הם לא מוכרים את הדגם הזה בארץ, מסתבר שאין לו תקן.
בקשר לקישורים למוצרי המדף, זה מעניין, בגדול עונה על הדרישות, הייתי שמח אם היה להם קישור לרשת ושאיבת נתונים שונים , אן גישה מרחוק. אבל המערכות האלה סגורות וגם יחסית יקרות.
לפי דעתי החזר על ההשקעה שלהם יהיה בטווח של כמה שנים (השימוש העיקרי הוא אולי 4-5 חודשים בשנה כשצריך לדאוג למים חמים)
ולכן אני לא בטוח שרלוונטי עבורי.

האמת שהייתי שמח למצוא משהו על בסיס zwave על מנת שיאפשר לי להוסיף עוד חיישנים ופונקציות נוספות עם הזמן ושהכל ינוהל תחת ממשק אחד (לדוגמא, אם נוסעים לחופשה ואין אף אחד בבית מעל ל 24 ש' שהדוד לא יחמם את המים ללא קשר להתניות ה"רגילות")

יכול להיות שזה רק אני, אבל המטרה שלי זה להפוך כמה שיותר דברים לאוטומטיים עם יכולת לחזות כמעט כל תרחיש שהוא. וכאשר יש מספר ממשקים שונים הדבר הופך להיות בלתי אפשרי.

shayhe · שליחה #12 06/09/2015 17:11

@morgi23
·

למה אגדה?

זה מה שאני מתכנן אצלי... אמור להיות מותקן בימים הקרובים בבית חדש.
הרעיון לשרשר שני דודים, האחד שמש 150 ליטר והשני חשמל 80 ליטר (אפשר גם 60 ליטר).

היציאת מים חמים של הדוד שמש מחוברת לכניסת מים קרים של הדוד חשמל, כך שגם בחורף המים בדוד הקטן
לא קרים לחלוטין אלא עברו חימום של השמש.

כל מה שנשאר זה לחמם את הדלתא ל 40 מעלות, או 45 תלוי איך שאוהבים.
בקיץ אפשר באמת להשאיר את "הדוד דולק" ולתת לטרמוסטט לעבוד, או לסגור את הברז קיץ ולקבל מים חמים ישירות מהדוד שמש.

היתרון שלא צריך מאיץ כיוון שמדובר רק ב 80 ליטר, ולכן הדוד חי יותר שנים מבחינת אבנית.

morgi23 · שליחה #13 06/09/2015 18:06

shayhe כתב:@morgi23
·

למה אגדה?

זה מה שאני מתכנן אצלי... אמור להיות מותקן בימים הקרובים בבית חדש.
הרעיון לשרשר שני דודים, האחד שמש 150 ליטר והשני חשמל 80 ליטר (אפשר גם 60 ליטר).

היציאת מים חמים של הדוד שמש מחוברת לכניסת מים קרים של הדוד חשמל, כך שגם בחורף המים בדוד הקטן
לא קרים לחלוטין אלא עברו חימום של השמש.

כל מה שנשאר זה לחמם את הדלתא ל 40 מעלות, או 45 תלוי איך שאוהבים.
בקיץ אפשר באמת להשאיר את "הדוד דולק" ולתת לטרמוסטט לעבוד, או לסגור את הברז קיץ ולקבל מים חמים ישירות מהדוד שמש.

היתרון שלא צריך מאיץ כיוון שמדובר רק ב 80 ליטר, ולכן הדוד חי יותר שנים מבחינת אבנית.
...

אהבתי את מה שאתה מציע. היתרון הוא שכל פעם אתה מחמם כמות קטנה של מים אבל זה גם חיסרון במידה ולדוד השמש אין גם אפשרות לחימום ע"י חשמל בחורף (יהיה לך רק 80 ליטר חמים בחורף).
הרעיון בכלליות יפה מאוד, אבל בסופו של דבר הוא עדיין "טיפש".
לדעתי @dondi מחפש מערכת אוטומטית לחלוטין, שלא תצריך התערבות של גורם שלישי.

בכל מקרה, אני לא הייתי סומך על התרמוסטט שידאג לשמור על הטמפ' הרצויה.... לא רק מבחינת האמינות (אם התרמוסטט תקול וגוף החימום ממשיך לעבוד ללא הפסקה, מקסימום תשלם קצת יותר בחשבון החשמל ותבזבז קצת מים דרך שסתום הבטיחות), אלא בעיקר בגלל הנושא הבטיחותי של ניתוק אפס - כפי שמוסבר פה.

לא הבנתי את הקשר בין מאיץ לאורך חיי הדוד. ממה שאני מכיר, מאיץ הוא בסך הכל חתיכת צינור פלסטיק שתפקידו "להאריך" את גוף החימום ובעצם ליצור נפח חימום קטן יותר בתחתית הדוד.

shayhe · שליחה #14 06/09/2015 18:34

morgi23 כתב:(יהיה לך רק 80 ליטר חמים בחורף)

לא הבנתי את הקשר בין מאיץ לאורך חיי הדוד. ממה שאני מכיר, מאיץ הוא בסך הכל חתיכת צינור פלסטיק שתפקידו "להאריך" את גוף החימום ובעצם ליצור נפח חימום קטן יותר בתחתית הדוד.
...

·
עם הדוד "חכם" 80 ליטר מספיקים, למשפחה ממוצעת. זמן החימום מאד מהיר. אם במשפחה של פותח השרשור מתקלחים מ 7 עד 10 בערב, הוא צריך לחמם לזמן קצר 5-10 דקות בשעה 7 (עבור 2-3 אנשים), המים בדוד אמורים להיות חמימים עד חמים, ועוד פעם לסבב השני של המקלחות, נניח ב 8 וחצי, ל 10-15 דקות נוספות. שוב, בהנחה שהדוד חכם הכל מתנהל מעצמו.

המאיץ מאיץ את התפתחות האבנית בדוד, גם על החמם וגם בתחתית הדוד. דוד ללא מאיץ צובר פחות אבנית, חי יותר זמן ויעיל יותר אנרגטית.

אבל בהחלט זה כבר סוטה ממטרת הדיון של פותח השירשור.

morgi23 · שליחה #15 07/09/2015 0:56

shayhe כתב:
...
...
·
עם הדוד "חכם" 80 ליטר מספיקים, למשפחה ממוצעת. זמן החימום מאד מהיר. אם במשפחה של פותח השרשור מתקלחים מ 7 עד 10 בערב, הוא צריך לחמם לזמן קצר 5-10 דקות בשעה 7 (עבור 2-3 אנשים), המים בדוד אמורים להיות חמימים עד חמים, ועוד פעם לסבב השני של המקלחות, נניח ב 8 וחצי, ל 10-15 דקות נוספות. שוב, בהנחה שהדוד חכם הכל מתנהל מעצמו.

המאיץ מאיץ את התפתחות האבנית בדוד, גם על החמם וגם בתחתית הדוד. דוד ללא מאיץ צובר פחות אבנית, חי יותר זמן ויעיל יותר אנרגטית.

אבל בהחלט זה כבר סוטה ממטרת הדיון של פותח השירשור.
...

כנראה לא הבנתי אותך עד הסוף...
תוכל לפרט יותר על המערכת שלך? איך אתה מתכנן לגרום לה להיות "חכמה"? שליטה באמצעות z-wave? אם כן אז באמצעות איזה מודול? איך המערכת תדע מתי לחמם את המים? האם יש אפשרות לחמם חשמלית גם את המים שבדוד השמש?

מניסיוני, דוד בנפח 80 ליטר אינו מספיק למקלחת של שני אנשים אחד אחרי השני, במיוחד לא בחורף. צריכה ממוצעת של אדם היא באזור 50-60 ליטר למקלחת.
בנוגע למאיץ, זו פעם ראשונה שאני שומע שהוא גורם להאצה בהצטברות אבנית על גוף החימום. יש הסבר לתופעה?

morgi23 · שליחה #16 07/09/2015 9:33

dondi כתב:יכול להיות שזה רק אני, אבל המטרה שלי זה להפוך כמה שיותר דברים לאוטומטיים עם יכולת לחזות כמעט כל תרחיש שהוא. וכאשר יש מספר ממשקים שונים הדבר הופך להיות בלתי אפשרי.
...

אתה צודק בהחלט!
אני עובד כרגע עם Switcher לשליטה על הדוד ועם Sensibo לשליטה על המזגן (נקנו לפני שעברתי ל-Zwave), וזה מאוד לא נוח לתפעל מספר אפליקציות במקביל.
השאיפה, כמובן, שהכל ינוהל תחת בקר חכם אחד, או שלפחות יהיו plug-in אמינים למערכות שלא נשלטות ע"י z-wave.

האמת שהייתי שמח למצוא משהו על בסיס zwave על מנת שיאפשר לי להוסיף עוד חיישנים ופונקציות נוספות עם הזמן ושהכל ינוהל תחת ממשק אחד (לדוגמא, אם נוסעים לחופשה ואין אף אחד בבית מעל ל 24 ש' שהדוד לא יחמם את המים ללא קשר להתניות ה"רגילות")
...

כל האופציות לשליטה על דוד באמצעות Z-wave, מרוכזות בשרשור הדביק של @cafri.
לדעתי, בהגדרות נכונות וקצת ניסוי וטעייה, ניתן באמצעות schedules ותרחישים הכוללים טריגרים של מזג אוויר (עננות, טמפ'), מיקום וכו' להגיע לרמה די גבוהה של שליטה על הדוד.
אם אתה רוצה לנטר גם טמפ', יש אופציה שכזו עם מודול SIR321 של Secure. אני אישית לא ניסיתי לעבוד עם זה.

בהצלחה.

shayhe · שליחה #17 07/09/2015 10:09

morgi23 כתב:
...
...
כנראה לא הבנתי אותך עד הסוף...
תוכל לפרט יותר על המערכת שלך? איך אתה מתכנן לגרום לה להיות "חכמה"? שליטה באמצעות z-wave? אם כן אז באמצעות איזה מודול? איך המערכת תדע מתי לחמם את המים? האם יש אפשרות לחמם חשמלית גם את המים שבדוד השמש?

מניסיוני, דוד בנפח 80 ליטר אינו מספיק למקלחת של שני אנשים אחד אחרי השני, במיוחד לא בחורף. צריכה ממוצעת של אדם היא באזור 50-60 ליטר למקלחת.
בנוגע למאיץ, זו פעם ראשונה שאני שומע שהוא גורם להאצה בהצטברות אבנית על גוף החימום. יש הסבר לתופעה?
...

המערכת עדיין לא מותקנת.
בשלב הראשון השליטה על הדוד תהיה עם המודול של פיבארו 1*2.5. כפי שפותח השרשור כתב זה לא ממש חכם. אבל בשילוב הטרמוסטט של הדוד (למרות שכתבת שאתה לא סומך עליו) לדעתי זה מספיק טוב. המודול של פיברו ידליק את הדוד רק בשעות הרלוונטיות, נגיד לפנות בוקר ולפנות ערב, וישאיר את הדוד "דולק" הטרמוסטט יחמם את המים לטמפ הרצויה.

אם רוצים שליטה בלעדית של ZWAVE, אפשר להדביק חיישן טמפרטורה בחלקו החיצוני של הדוד, על ידי ניסוי וטעייה ללמוד את הדלתא מהטמפ הפנימית ולהדליק את הדוד על פיו. קישרתי לפני כמה זמן באחד השירשורים לפרוייקט כזה. שם חיברו מספר חיישנים גם בחלק התחתון של הדוד וגם בעליון ואז מחשבים את הפער בין הטמפ ולפי זה מפעילים את הדוד.

לגבי המאיץ, העובדה הזאת מצוינת גם באתרים של חברות הדודים כחיסרון.

morgi23 · שליחה #18 07/09/2015 10:27

@shayhe
שיהיה בהצלחה

תעדכן כשהמערכת גמורה ועובדת.

שאלה נוספת שעלתה לי מהשרטוט ששלחת:
אני מבין שמכונת הכביסה מחוברת גם לאספקת מים קרים וגם לאספקת המים בטמפ' הביניים.
נניח ואתה מתכנן לעשות כביסה קרה (30 מעלות), אז כמובן שברז המים הקרים צריך להיות פתוח וברז המים החמים סגור.
אתה מתכנן בקרה כלשהי על הברז? יכול להיווצר מצב שתישכחו לשנות את מצב הברז בכביסה קרה, ואז תשתמשו במים מדוד הביניים שבקיץ גם יכולים להגיע ל-60 מעלות.
כנ"ל גם הפוך אבל זה פחות קריטי (מקסימום תחמם מים קרים לטמפ' של כביסה חמה).

shayhe · שליחה #19 07/09/2015 15:52

@morgi23
את השירטוט לקחתי מפורום בונים בית בתפוז.

הרעיון שצרכנים פחות קריטים למים חמים לא יגמרו את ה 80 ליטר של המים החמים בדוד.
בפועל חיברתי את כל הבית ליציאת המים החמים של הדוד הקטן.

גם במטבח משתמשים במים רותחים להמיס שומנים. המכונת כביסה מקבלת רק מים קרים.

dondi · שליחה #20 07/09/2015 18:28

כנראה באמת שהאופציה הכי ישימה זה מפסק לדוד + חיישן טמפ׳ ( השאלה היא רק איפה למקם אותו כדי שיתן תוצאות עקביות)

האם יש צורך בעוד משהו מעבר למפסק, חיישן ו zwave edge?