מקרנים חדשים IFA 2015

שליחה #41 11/09/2015 9:06

לא יודע מי כאן ראה את המקרן של אפסון - בחומר 4K ההדגמה היתה יוצאת מהכלל. פחות נפלתי מתוכן Fhd. סוני לא הציגו בביתן שלהם חומר Fhd אז אין לי בסיס להשוואה. גם שם התמונה היתה פנומנלית. קשה להגיד ללא השוואה עם מדידות, למי הקונטרבט החזק יותר. שתי החברות דיברו על HDR (סוני במפורשות, אפסון רמזו).

RanMoyal · שליחה #42 11/09/2015 9:08

יתכן ואתה צודק יואב, מצד שני מי שקונה את המקרנים היקרים האלה, הם לא בדיוק "נורמלים"...

ובכלל קשה מאוד להשלים עם ירידה בפרמטר כמו קונטרסט אחרי שמתרגלים אליו.

שחר ועידן.

הסתכלתי על הלינק. התרשמתי יותר מהבדיקות והמדידות שביצע cine4home, לפיהן יש קפיצת מדרגה כמעט בכל תחום בין ה-500 ל-5000, הן
במנגנון ה- eshift החדש
כל נושא התנועה
עוצמת ההארה
הקונטרסט
היכולת להתמודד עם hdr ו- p3
בעיני זה מספיק והותר.

לא יודע אם אשדרג לכיוון של ה-5000 , אבל ביצעתי בעבר שדרוגים שעל הנייר, היוו קפיצה הרבה יותר קטנה.

רן

rwg1 · שליחה #43 11/09/2015 11:05

istarmini כתב:
רן יש לי הרגשה שחוץ ״מכמה״ משוגעים לענין הקונטרסט העסק לא תופס חזק אצל הרוב ואולי זו הסיבה שלסוני לא דחוף לשפר אותו ומשקיעים יותר ברזולוציה.
...

תסלחו לי שוב שאני חוזר לעניין הרזולוציה\קונטרסט
אבל גם בתגובה הזו וגם בדיון על הנושא הזה בכלל בפורום (גם בנושא מסכים)
יש בדרך כלל ההפרדה בין קונטרסט לרזולוציה כאילו מדברים על שני דברים שאין בניהם קשר.

אני בטוח שיצרן כמו סוני מבין טוב מאוד שהקונטרסט כמה שיותר גבוה גם יגרום לנו להבחין יותר
טוב ברזולוציה יותר גבוהה.

יכול להיות שבמקרה הזה יותר קל\זול להם לשפר את הרזולוציה
לא לדבר על כך ש4K היום הוא מקדם מכירות הרבה יותר גדול
כי כבר לא מעט שנים מלמדים אותנו שרזולוציה זה הדבר הכי חשוב.

ואני כותב את זה לגבי סוני
כי אני זוכר לפחות פעם אחת שהם עשו פשרות מסויימות עם עניין הרזולוציה\קונטרסט
כשלא היה להם פשוט או מספיק זול לממש דבר מסויים במוצר שלהם (ואני לא מדבר על מקרנים).

soler · שליחה #44 11/09/2015 11:14

idan309 כתב:לפחות לפי הביקורת הזו אין הגיון לשדרג מה-X500 לX5000.
http://www.trustedreviews.com/jvc-dla-x5000b-w-review
...

אכן, נראה מאכזב ביותר ..

·

שליחה #45 11/09/2015 11:32

לא הייתי ממהר להסתמך על הביקורת/קטילה ב TR. זו ביקורת שבוצעה ללא מדידות, ההשוואה נעשתה על סמך זיכרון. מסכים לגמרי על הביקורת על ה E-SHIFT, אבל כל השאר ממש לא רציני.

soler · שליחה #46 11/09/2015 11:38

ride כתב:לא הייתי ממהר להסתמך על הביקורת/קטילה ב TR. זו ביקורת שבוצעה ללא מדידות, ההשוואה נעשתה על סמך זיכרון. מסכים לגמרי על הביקורת על ה E-SHIFT, אבל כל השאר ממש לא רציני.
...

·תודה על העידוד,
אני לא מסתמך על ביקורת ראשונית של שום מוצר,

גם אם הביקורת הייתה משתפכת לכיוון החיובי לא הייתי מייחס לה חשיבות יתר,
אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבכל זאת הביקורת הייתה בכיוון השלילי וזה די מבעס .

idan309 · שליחה #47 11/09/2015 12:09

אני בדעה שאם על סמך זיכרון לא רואים שיפור משמעותי (ובחוות דעת ראשונית נאמר שאפילו יש קטעים שמזכרון ב-X500 נראו טוב יותר) זה מספיק בכדי לפסול את השדרוג כי ברור לחלוטין ששדרג כזה לא יעלה אלפי שקלים בודדים.
לכן מבחינתי יש 3 סיבות לכך שבסופו של דבר יהיה כדאי לשדרג ל-X5000:
1. היחידה שנבחנה לא משקפת את איכות המקרן בפועל.
2. הביקורת הרשמית שתתבצע תניב תוצאות שונות לחלוטין שיכללו הסבר ברור מדוע השינוי המהותי.
3. הביקורת באתר לא משקפת את איכות המקרן בפועל.

לי הפסיקו 30 שניות של צפייה בסוני 50 בכדי להתחליט לשדרג מהאפסון 8500 אליו.
רק במידה ומקרן אחר יעשה את אותו אפקט ועלות השדרוג תהיה סבירה אני אשקול שדרוג.

RanMoyal · שליחה #48 11/09/2015 12:47

עידן, אני מופתע שאתה בכלל מתייחס ללינק לאותה ביקורת.

אין מאחוריה כלום ובמיוחד אין לה שום משקל כאשר יש ביקורת מקיפה הכוללת מדידות עם סנסור באתר cine4home.
בניגוד להתרשמות החובבנית ההיא, ניתן להבין באמצעות המסקנות של הביקורת הגרמנית ש-jvc כן קפצו מדרג כמעט בכל פרמטר אפשרי.
בהירות, תנועה,קונטרסט, חדות והכי חשוב
הצליחו להוריד את המחיר.

רן

שליחה #49 11/09/2015 14:57

מוזר לי מאוד שהדיון לא נוגע בכלל בטכנולוגיה של הארה בלייזר שעל פניו נותנת קונטרסט איןסופי (הלייזר נכבה כך שהשחור הוא שחור מוחלט) אין צורך בצמצם מרעיש (או שקט) וזמן מנורה כמעט איןסופי.

האם פרמטרים אלו לא משפיעים על כלל הפרמטרים שעלו בדיון? או שאולי הדיון הוא SONY מול JVC?

מבחינתי אני מזדהה ב 100% עם מה שאמר RIDE בשלב מסויים בדיון שהשדרוג הבא שלו יהיה ל 4K.

אני עם הפנסוניק 4000 כבר המון זמן ולאחר החלפה של שתי מנורות. אני ממש לא חושב על שדרוג אחר פרט ל 4K ורק כאשר הוא יהיה במחיר נורמלי ויהיו מספיק תכני 4K זמינים.

כך שנראה לי שיש לי עוד הרבה זמן להיות עם המקרן הזה ואולי אצטרך גם להחליף שוב מנורה במקרן הישן והטוב שלי.

istarmini · שליחה #50 11/09/2015 15:15

molvy כתב:מוזר לי מאוד שהדיון לא נוגע בכלל בטכנולוגיה של הארה בלייזר שעל פניו נותנת קונטרסט איןסופי (הלייזר נכבה כך שהשחור הוא שחור מוחלט) אין צורך בצמצם מרעיש (או שקט) וזמן מנורה כמעט איןסופי.

האם פרמטרים אלו לא משפיעים על כלל הפרמטרים שעלו בדיון? או שאולי הדיון הוא SONY מול JVC?

מבחינתי אני מזדהה ב 100% עם מה שאמר RIDE בשלב מסויים בדיון שהשדרוג הבא שלו יהיה ל 4K.

אני עם הפנסוניק 4000 כבר המון זמן ולאחר החלפה של שתי מנורות. אני ממש לא חושב על שדרוג אחר פרט ל 4K ורק כאשר הוא יהיה במחיר נורמלי ויהיו מספיק תכני 4K זמינים.

כך שנראה לי שיש לי עוד הרבה זמן להיות עם המקרן הזה ואולי אצטרך גם להחליף שוב מנורה במקרן הישן והטוב שלי.
...

·

גם אני חושב כמוך ואפעל בהתאם לגישה זו.

rwg1 · שליחה #51 11/09/2015 15:27

molvy כתב:מוזר לי מאוד שהדיון לא נוגע בכלל בטכנולוגיה של הארה בלייזר שעל פניו נותנת קונטרסט איןסופי (הלייזר נכבה כך שהשחור הוא שחור מוחלט) אין צורך בצמצם מרעיש (או שקט) וזמן מנורה כמעט איןסופי.

...

molvy

אני מסכים איתך שמאוד כדאי לדבר גם על הארה בלייזר כי זה יביא שינוי גדול
אבל לדעתי יש בעיה (שכבר כתבתי עליה בשישור אחר) לדבר על שחור מוחלט ומנתון זה להגיע
לנתון בעייתי אחר וזה קונטרסט אין סופי.

אז גם אם בתיאוריה יכול להיות משהו באיך שאתה מתאר את המצב
הפרקטיקה היא שהעין האנושית במצבים כאלה (ראיית וידאו) לא מגיעה להבחין במצב של שחור מוחלט
וגם לא קרוב לזה כך שחבל בכלל לדבר על קונטרסט אין סופי.

אבל זה נכון שלייזר יאפשר שחורים יותר עמוקים וגם לא פחות חשוב מזה רמת הארה יותר גבוהה
ואם רוצים לקרוא ביקורות על כמה זה משפר את התמונה
יש לא מעט מאמרים שמדברים על איכות התמונה במספר קטן של אולמות קולנוע בעולם
ששם ניתן לראות סרט HDR בדולבי ויז'ן ממקרן לייזר.

שליחה #52 11/09/2015 22:08

@rwg1

·ככול הנראה אני לא מבין משהו או שאני מפספס משהו.

כל הזמן מדברים על העמקת השחורים ומהללים את טכנולוגית ה OLED שבה השחורים הם הכי שחורים ואתה בא ובמחי פוסט אומר שהשחור האולטימטיבי ממש לא חשוב?

שהעין האנושית "לא מגיעה להבחין במצב של שחור מוחלט וגם לא קרוב לזה"

אז בשביל מה כל הזמן מדברים על איכות והעומק של השחורים בתצוגת וידאו?

באמת שאני לא מבין וסליחה מראש על הבורות שאני אולי מפגין

שליחה #53 11/09/2015 22:45

ציפיתי לארטיפקטים של לייזר אבל התמונה של אחסון היתה מאוד קונטרסטית ומאוד קולנועית. ב 1080p היא היתה מאוד דומה למסקרנים שאנחנו מכירים כיום - עיבוד התמונה לא עשה כזה הבדל. מבחינת עוצמת אור, לתחושתי (ראיתי את שני המקרנים בהפרש של כרבע שעה) הסוני היתה בהירה יותר. השחורים של אחסון היו מושלמים אבל בסופו של דבר זה תוכן מאוד שונה בין שני המקרנים והמבחן צריך להיות עם תוכן אמיתי.

rwg1 · שליחה #54 12/09/2015 1:18

molvy כתב:@rwg1

·ככול הנראה אני לא מבין משהו או שאני מפספס משהו.

כל הזמן מדברים על העמקת השחורים ומהללים את טכנולוגית ה OLED שבה השחורים הם הכי שחורים ואתה בא ובמחי פוסט אומר שהשחור האולטימטיבי ממש לא חשוב?

שהעין האנושית "לא מגיעה להבחין במצב של שחור מוחלט וגם לא קרוב לזה"

אז בשביל מה כל הזמן מדברים על איכות והעומק של השחורים בתצוגת וידאו?

באמת שאני לא מבין וסליחה מראש על הבורות שאני אולי מפגין
...

אחת הבעיות שיש בתחום של הדיונים בפורום למשל על איכות התמונה באמצעי תצוגה שונים
זה עם מושגים מסויימים שחוזרים עליהם פעם ועוד פעם כך במשך שנים עד שמביאים
אותנו לצורת המחשבה שכמה שיש יותר מהדבר המסויים הזה כך איכות התמונה תהיה יותר טובה
וכמו דברים אחרים בחיים גם זה יכול להיות נכון עד לנקודה מסויימת.

ודוגמא מצויינת לזה יכולה להיות למשל רזולוציה
שבערך מאז שהתחילו למכור מצלמות דיגיטליות נתנו לנו להבין שכמה שהרזולוציה תהיה יותר גבוהה
כך תמונה תהיה יותר איכותית או חדה
והדבר הזה נכון עד לנקודה מסויימת שאחריה אנחנו לא ממש נבחין בעוד תוספת של רזולוציה.

דבר דומה נכון גם לגבי שחורים בתמונה

זה חשוב מאוד שרמת השחור במסך או מקרן תהיה כמה שיותר עמוקה
אבל מתחת לרמה מסויימת אנחנו לא ממש נבחין בזה
וזה במיוחד נכון שמדברים על צפיה בוידאו בגלל רמות האור הכלליות שאנו חשופים אליהן
במקרה כזה.

ובקשר לשחור אולטימטיבי
זה יותר מושג לאנשי פירסום
כי אנחנו צריכים לדבר על ערכים של עוצמות אור
ואיך הראיה האנושית מתפקדת בערכים האלה כדי להבין את העניין.

אבל דבר שלדעתי הוא יותר בעייתי בדיון כזה
הוא שמשחור אולטימטיבי או מוחלט מגיעים לקונטרסט אין סופי
וזה מושג שחוזרים עליו בזמן האחרון לא מעט בדיונים
ויכול מאוד להטאות אנשים ולגרום להם לחשוב שאם רמות שחורים של OLED למשל
הם אפס והקונרסט אין סופי אז למה צריך למשל לדאוג להעלות את רמת ההארה של המסך.

בכל מקרה זה הסבר קצר מאוד ולא ממצה של הנושא
ולהסביר אותו נכון באמת צריך להיכנס לערכים של עוצמות אור ולאיך העין מתפקדת ברמות כאלה
ואני ממש לא הייתי רוצה לגרום להטיה של הנושא בשירשור
אבל אם אתה רוצה להמשיך ולהיכנס לנושא אני אשמח להמשיך את הדיון
אבל אולי כדאי לעשות את זה בשירשור אחר שמיועד לכך.