SACD VS DVD AUDIO

Weihenstephan · שליחה #1 01/08/2015 20:21

היי חבר'ה, רציתי לשאול מבחינת פורמט של דיסקים כדי להנות ממוזיקה הכי טוב איזה עדיף?
והאם יש יתרון של אחד מהם על השני בניגון עם אוזניות?

epony · שליחה #2 03/08/2015 21:01

ככלל, אין כל הוכחה באשר לקיומם של הבדלים שמיעים ברמת הפורמט, אלא רק (אולי) ברמת המאסטרינג שיכול להיות שונה.

מבחינת מבחר ומבחינת תמיכה בציוד קצה, אני חושב שיש יתרון ברור ל-SACD (בערך פי 10 יותר כותרים!)

מבחינת עלות/תועלת מול דיסקים רגילים באיכות הפקה גבוהה, עדיף לא להיכנס לדיון הזה בכלל...

sam22 · שליחה #3 04/08/2015 0:19

למה אור?
זה דווקא מעניין

אני מוצא את הsacd טובים מדיסק רגיל
גם במצב הסטריאו שלהם

שליחה #4 04/08/2015 0:57

אני משער שחוסר ההבדל השמיע נובע מכך שטכנית ל-DSD אין יתרון ביכולת אחסון הנתונים מול PCM ב-24 ביט בתדר גבוה.

בזמנו, כשלא היה דבר כזה והבחירה היתה זה (SACD) או CD, אז לראשון היה יתרון כמובן.

epony · שליחה #5 05/08/2015 11:21

שמוליק, זה פשוט מכיוון שהאוזן האנושית לא מסוגלת להבחין בהבדלים (אם יש כאלה) בין SACD ל-CD. עשו על זה יותר ממחקר אחד, אבל כולם מוזמנים לדגום SACD באיכות CD (קצב דגימה של 44.1KHz ועומק דגימה של 16bit) דרך Foobar 2000 למשל, להריץ מבחן עיוור/ABX כדי לראות אם הם מסוגלים להבחין בהבדלים בין השנייה.

המחקר הכי מפורסם בנושא עשה מבחן עיוור על אותו בסיס של דגימת CD ממקור של SACD תוך שימוש בציוד ברמה מאוד גבוהה. החוקרים נתנו ל-60 מאזינים מנוסים מאוד מהאגודה להנדסת סאונד (AES) לנסות ולהבחין בין SACD ובין CD על סמך קובץ המקור ב-דACD ודגימת ה-CD שנוצרה ממנו, ואחרי 554 תצפיות שיעור הזיהוי עמד על 49.8%, שזה קרוב באופן מרשים ביותר לתוצאה של ניחוש טהור על בסיס הטלת מטבע.

בשורה התחתונה, כמעט כל הדיונים המעמיקים והפחות מתלהמים בנושא מגיעים לקונצנזוס כלשהו סביב העקרון הבסיסי שהיתרון האיכותי המשמעותי ביותר - אם לא היחיד - של SACD (או כל פורמט Hi-Res אחר לצורך העניין) על CD הוא באיכות ההפקה של התוכן, ולא בדגימה הדיגטלית שלו בקצב, עומק ו/או טכנולוגיה יותר איכותיים. זאת הסיבה שאתה יכול לטעון אובייקטיבית ש-SACD נשמע יותר טוב מ-CD.
כאמור, סובייקטיבית בהחלט יכול להיות שאנחנו נופלים לכשל הלוגי של שמיעה עם העיניים - כתוב על הדיסק SACD אז התת-מודע שלך מפרש את הסאונד כאיכותי יותר בלי קשר להאם הוא באמת נשמע יותר טוב במציאות. יתר על כן, אלא אם ה-SACD וה-CD הופקו באותו אופן בדיוק למעט ברמת הדגימה הדיגיטלית, לא ניתן באמת לבצע השוואה הוגנת בין השניים - אלה שתי הסיבות העיקריות שאני מציע לדגום קובץ באיכות CD מקובץ קיים באיכות SACD ולעשות מבחן עיוור.

למתעניינים, הנה כמה מקורות טובים להעמקה בנושא:

evgenetic · שליחה #6 09/08/2015 20:55

תודה על המאמץ אור, אודיופיליזם קיצוני זו מחלה מסוכנת, מדבקת ובעיקר יקרה לטיפול. טוב שיש מי שטורח להסביר את הדברים בעברית, זה יחסוך מכמה אנשים לקנות כבלי SPDIF ש"פותחים את הסאונד" וכדומה.

AK1 · שליחה #7 13/08/2015 15:52

epony כתב:שמוליק, זה פשוט מכיוון שהאוזן האנושית לא מסוגלת להבחין בהבדלים (אם יש כאלה) בין SACD ל-CD. עשו על זה יותר ממחקר אחד, אבל כולם מוזמנים לדגום SACD באיכות CD (קצב דגימה של 44.1KHz ועומק דגימה של 16bit) דרך Foobar 2000 למשל, להריץ מבחן עיוור/ABX כדי לראות אם הם מסוגלים להבחין בהבדלים בין השנייה.

המחקר הכי מפורסם בנושא עשה מבחן עיוור על אותו בסיס של דגימת CD ממקור של SACD תוך שימוש בציוד ברמה מאוד גבוהה. החוקרים נתנו ל-60 מאזינים מנוסים מאוד מהאגודה להנדסת סאונד (AES) לנסות ולהבחין בין SACD ובין CD על סמך קובץ המקור ב-דACD ודגימת ה-CD שנוצרה ממנו, ואחרי 554 תצפיות שיעור הזיהוי עמד על 49.8%, שזה קרוב באופן מרשים ביותר לתוצאה של ניחוש טהור על בסיס הטלת מטבע.
...

·למה בעצם אמור להיות הבדל בין SACD באיכות CD לבין CD?
זה פשוט לבדוק מצב שבו ייתרון ה-SACD אינו מנוצל בכלל, והפלא ופלא, אין ייתרון.

יש טעם רק להשואה של הקלטה באיכות hi-res, מעל איכות CD, אם ב-PCM ואם ב-DSD,
על SACD לעומת CD מאותה הקלטה, שהופקו מאותו מאסטר.
גם לנגן/ממיר יש משמעות -- יש ממירים שעובדים טוב יותר ב-PCM וכאלה שב-DSD.

יש מצבים בהם ה-CD מופק ממאסטר/רימאסטר ישן, וה-SACD מחדש יותר, מה שבד"כ נותן לו ייתרון, וייש גם מצבים הפוכים.

דוגמה לזה הם ה-SACDs של הקלטות חברת Mercury, שבהם המפיקה המקורית, Wilma Cozart Fine, השתתפה בהכנת ה-CD, אבל לא בהכנת ה-SACD מאוחר יותר, ואז, כשהוציאו את ה-SACD ההיברידי, השאירו את הרימאסטר הקודם לשכבת ה-CD, מפאת כבוד הגברת, ושכבת ה-SACD נלקחה מהרימאסטר החדש. ההבדלים שם גדולים מהרגיל.
[img2=200x200]http://www.sa-cd.net/covers/1687rev2.jpg[/img2]

מנסיוני האישי בהשוואות לא blind בסטריאו, בחלק קטן אך לא זניח מהמקרים, לא שומעים הבדל, בחלק קטן יותר מהמקרים ה-CD עדיף, וברוב המקרים ה-SACD עדיף, לא תמיד בהרבה, אבל באופן מורגש לפחות.

ברב-ערוצי יש ל-SACD כבר ייתרון ניכר מבחינת תחושת המרחב ולפעמים גם באימפאקט, אם כי חלק מהשומעים מעדיפים את מה שהם רגילים אליו (סטריאו) מבחינת מיקום מדוייק של כלים, וייש כאלה שמפריע להם שמשהו נשמע מאחורי הגב שלהם.

אין לי יומרות לכך שטעמי/נסיוני משקפים את האמת האבסולוטית, ו/או שכל מי ששומע את אותם דיסקים, אפילו באותה מערכת, יגיע לאותן מסקנות.

עמיר

epony · שליחה #8 13/08/2015 23:40

@AK1,

ראשית, השוואות לא עיוורות חשופות כאמור להטיות קוגניטיביות שקשה להיפטר מהן בדרך שאינה מבחן עיוור.

שנית, אתה מחזק בדוגמה שלך את הטיעון שלי כי פערי האיכות לכאורה לא עומדים לזכות הפורמט, אלא לזכות התוכן. היתרון של SACD בהפקות של מרקורי נובע ככל הנראה מהרימאסטרינג, ולא מיתרון טכני לכאורה של SACD על CD.

sam22 · שליחה #9 14/08/2015 0:13

יאללה. לארגן מבחן עיוור

AK1 · שליחה #10 14/08/2015 0:13

epony כתב:@AK1,

ראשית, השוואות לא עיוורות חשופות כאמור להטיות קוגניטיביות שקשה להיפטר מהן בדרך שאינה מבחן עיוור.

שנית, אתה מחזק בדוגמה שלך את הטיעון שלי כי פערי האיכות לכאורה לא עומדים לזכות הפורמט, אלא לזכות התוכן. היתרון של SACD בהפקות של מרקורי נובע ככל הנראה מהרימאסטרינג, ולא מיתרון טכני לכאורה של SACD על CD.
...

ראשית, נכון, אבל זה לא אומר שהן חסרות ערך.

שנית, ממש לא. פורמאט אינו משהו שנותן איכות לכשעצמו, אלא לכל היותר מאפשר איכות.

DSD (צורת הייצוג ב-SACD) ברזולוציה הרגילה (יש כבר DSD128/256/512) יכול לייצג צורות גל בצורה מדוייקת יותר מאשר PCM (צורת הייצוג ב-CD) ברזולוצייה של 16/44.1, אבל אם תייצג את אותה אינפורמאצייה בדיוק, בלי להוסיף את המידע שאפשר לכלול ב-SACD, לא תקבל יותר דיוק.

רימאסטרים טובים של CD יכולים להישמע טוב יותר מ-SACD שמקורו בהקלטת 16/44.1 או מהמרה לאנאלוג ברזולוצייה הזו. מרגע שההקלטה המקורית (או ההמרה מאנאלוג) ברזולוצייה גבוהה יותר, יש ל-SACD יתרון מובנה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להפוך את היוצרות ע"י טכנאי/ציוד גרועים בהמרה ל-DSD, או על ידי נגן שמצטיין ב-PCM ולא ב-DSD, או לבטל את ההבדלים בהאזנה במערכת שאינה רזולטיבית די הצורך כדי לבטא אותם.

עמיר

evgenetic · שליחה #11 14/08/2015 6:54

אם כבר אני פה אז אולי אני אענה...

ראשית, נכון, אבל זה לא אומר שהן חסרות ערך.
...

אולי ערך בידורי, מדעי בטוח לא.

שנית, ממש לא. פורמאט אינו משהו שנותן איכות לכשעצמו, אלא לכל היותר מאפשר איכות.
...

וזו גם לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שיש הרבה יותר השקעה בהכנת ההקלטות בשביל הSACD מאשר לCD ולכן ניתן לזהות הבדלים בין שתי הגרסאות.

DSD (צורת הייצוג ב-SACD) ברזולוציה הרגילה (יש כבר DSD128/256/512) יכול לייצג צורות גל בצורה מדוייקת יותר מאשר PCM (צורת הייצוג ב-CD) ברזולוצייה של 16/44.1, אבל אם תייצג את אותה אינפורמאצייה בדיוק, בלי להוסיף את המידע שאפשר לכלול ב-SACD, לא תקבל יותר דיוק.
...

הוא אכן יכול לייצג גל בצורה מדויקת יותר אבל האוזן האנשוית לא תקלוט אותה בהשמעה ולכן כל הסיפור הזה פשוט מיותר (לצרכן, לא למי שמצליח לשווק אותו כמובן). פורמט 16/44 לא נבחר סתם, 44KHZ זה sampling rate שמספק את השמיעה האנושית, כל צליל שנופל בתווך 20HZ-20KHZ (אנחנו לא שומעים מחוץ לטווח זה) יכול להיות מיוצג על ידי sampling rate של 44KHZ ע"י ADC ומשוחזר בצורה מושלמת על ידי DAC, כלומר בדיוק כפי שהוא נשמע במקור.

AK1 · שליחה #12 14/08/2015 10:00

ראשית, אשר לכוונה ב-CD לעומת SACD, מה שהגדרת ככוונת אנשים אחרים ממך בהתבטאויותיהם לא בא לידי ביטוי בהתבטאויות אלה.

שנית, לא בהכרח "יש הרבה יותר השקעה בהכנת ההקלטות בשביל הSACD מאשר לCD". כיום ממילא מקליטים או מעבירים לאנאלוג ברזולוצייה גבוהה, אם ב-PCM או ב-DSD, וגם העריכה נעשית כך. משם והלאה אין הבדל עקרוני בין הפעלת אלגוריתמים מתוחכמים להעברה ל-16/44.1 לבין העברה ל-DSD (אם נדרשת).

שלישית, ככל הזכור לי, דומני שמצאו שאנשים מגיבים לקיום תכנים בתדרים שמעבר לגבולות שנמצאו בבדיקת שמיעה.

עמיר

AK1 · שליחה #13 14/08/2015 12:45

נ.ב., יש מצב נוסף שבו ל-SACD לא יהייה שום יתרון: כשמשתמשים במיקרופונים שאינם רגישית לתדירויות מעל 20kHz -- זה המצב בלא מעט הקלטות.

ADICT · שליחה #14 14/08/2015 13:05

חברים אפרופו DVD audio
עדיין מחפש ומסוקרן לגבי
Pioneer 989avi s DVD audio
הטוב בזמנו שיצא בשנת 2005
לפיוניר
למישהו יש עדיין אותו.........😀😀😀😯😯😯😯😯

AK1 · שליחה #15 14/08/2015 16:13

epony כתב:

עותק מלא של המחקר המקורי בנושא מ-2007

...

עד עכשיו הגבתי רק לדבריו של epony עצמו.

עכשיו קראתי את המחקר המקורי, ולדעתי, יש בו בעייתיות במתודולוגייה.

ראשית, כאמור, לא כל SACD/DVDA אכן מכיל hi-res, מסיבות כמו:

ההקלטה הדיגיטאלית המקורית, או ההעברה לדיגיטאל, לא נעשו ב-hi-res, או שכן נעשו ברזולוצייה שאולי אינה מספיקה כדי שיורגש הבדל (למשל 16/48.2 או 24/44.1)
לא בטוח שהמיקרופונים היו רגישים לתדירויות מעל 20kHz (שזה מצב נפוץ, כפי שאפשר לראות מבדיקת דגמי המיקרופונים שמשמשים אולפני הקלטות כמו Abbey Road).

פעם michael123 מ-DTOWN העלה ספקטרומים של העברות מ-SACD שנעשו ע"י Hi-Fi Tracks, ומעל 20kHz הייו רק רעשים. ייתכן שזו בעייה רק בהעברות האמורות מ-DSD לקובץ FLAC ב-PCM, וייתכן שזו בעייה גם ב-SACDs עצמם.

מה שהם הייו צריכים אולי לעשות, לפי דעתי, זה לקחת רק SACDs/DVDAs שנתון שהקלטתם בוצעה לפחות ב-24/96 או ב-DSD (לרוב זה כתוב בחוברת), ולברר אם באמת יש בהם אינפורמאצייה משמעותית (לא רק רעש) מעל 20kHz.

אם יש תוספת משמעותית לעומת ה-CD, יש בהחלט טעם לבדוק אם היא שמיעה, למרות שהיא מעל 20kHz. אם אין, לא יהייה מפתיע אם לא יישמעו הבדלים.

שנית, יש דיסקים שלגביהם אין מי שטוען שייש הבדל. צריך לכלול רק דיסקים שלפחות כמה מהנבדקים טוענים ששמעו הבדל (לא ב-blind)

דיסקים שנכללו למרות שלא הייו אמורים להיכלל, כאמור, רק "מלכלכים" את הסטאטיסטיקות ומקטינים את רמת המובהקות, אם קיימת.

שלישית, קצת far-fetched, אבל אפשרי -- הם לא השוו בין SACD/DVDA לבין ה-CD המקביל של אותה הקלטה (שיכול להיות דיסק נפרד, או שכבת ה-CD של SACD היברידי), וייתכן שתהליך A-->D-->A אינו שקול ל-CD. ייתכן שהתוצאה טובה יותר או גרועה יותר, אבל לא בטוח שהיא זהה. ייתכן אפילו שההמרות האלה מוסיפות משהו שהאוזן אוהבת, כשם שהאוזן מעדיפה הקלטות מקומפרסות (כמו בוויניל) ו/או מכילות הרמוניות מיותרות (כמו בצליל "מנורות" קלאסי).

רביעית, יתכן שמכשירי ה-SACD/DVDA שלהם לא הייו טובים די הצורך.

חמישית, יתכן שמערכות הסאונד שלהם לא הייו טובות די הצורך, למשל לא העבירו את כל האינפורמאצייה שמעל 20kHz

מסקנה 1: לכל היותר הראו כאן שייתכן ש-SACD/DVDA אינו אוטומאטית טוב יותר מהמרתו לאיכות CD (מה שמראש הייה אמור להיות ידוע)

מסקנה 2: לא הראו כאן שאין הבדל בין SACD/DVDA ל-CD, ולא שאין הבדל בין hi-res לבין CD-res, ובוודאי לא מה עדיף, אם בכלל.

על תקן מחקר "בידורי" זה אולי מספיק טוב. על תקן מחקר מדעי, זה מחקר פגום.

עמיר

evgenetic · שליחה #16 14/08/2015 19:12

לא בטוח שהמיקרופונים היו רגישים לתדירויות מעל 20kHz (שזה מצב נפוץ, כפי שאפשר לראות מבדיקת דגמי המיקרופונים שמשמשים אולפני הקלטות כמו Abbey Road).
...

קודם כל איפה בדיוק קראת שבני אדם שומעים/מרגישים/מגיבים ל- צלילים מעל 20KHZ? על זה בעצם מתבסס רוב הטיעון שלך הרי.

רביעית, יתכן שמכשירי ה-SACD/DVDA שלהם לא הייו טובים די הצורך.

חמישית, יתכן שמערכות הסאונד שלהם לא הייו טובות די הצורך, למשל לא העבירו את כל האינפורמאצייה שמעל 20kHz
...

כותבים לך בפירוש שהשתמשו בציוד מאד איכותי ואתה טועון שיכול להיות שלא? טיעון קצת מצחיק.

AK1 · שליחה #17 14/08/2015 20:30

דומני שאת הדיון בצלילים מעל 20kHz במוזיקה קראתי כאן http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm .

המאמר מרחיב לגבי נוכחות צלילים כאלה במוזיקה, והפרק "X. Significance of the results " מדבר על זה שמרגישים בהם ומגיבים אליהם (כולל בבדיקת EEG), למרות שמכחישים ששומעים את התדרים האלה כשמשמיעים אותם בנפרד.

בפרק זה מוזכרת גם סיבה אפשרית נוספת לכשלון המחקר שדובר בו קודם -- in audio comparisons, a substantial silent period is required between successive samples to avoid the second evaluation's being corrupted by "hangover" of reaction to the first, בעוד שבמבחן ABX ההשמעות הן מיידיות.

שנית, אכן לא הייתי ברור בקשר לציוד "טוב די הצורך" -- הייתי צריך לומר במפורש שאני מתכוון להעברת צלילים מעל 20kHz, מה שעלול לא לקרות גם בציוד שהוא מעולה בתחום השמע הסטנדארטי של 20Hz-20kHz.

עמיר

נ.ב., ראיתי שבעצם כן כתבתי במפורש ב"חמישית" ש"למשל לא העבירו את כל האינפורמאצייה שמעל 20kHz" -- אז סתם לא קראת טוב די הצורך

evgenetic · שליחה #18 14/08/2015 21:00

זה פחות או יותר מחקר בודד מים של מחקרים שטוענים אחרת. יש עליו ערך בויקי: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect

ועוד משהו, לדעתי מחקר ההשאווה מקודם בכלל לא מתעניין במה שהולך מעל 20KHZ :
Unlike the previous investigations, our tests were designed to reveal any and all possible audible differences between high-resolution and CD audio, many of which, according to published claims, occur within the commonly accepted audio bandwidth. The theoretical sonic advantages of the high-resolution signal should not survive the degrading 16/44.1 ?bottleneck,? and differences would be audible.

לדעתי commonly accepted audio bandwidth אלה התדרים שבין 20HZ ל20KHZ.

AK1 · שליחה #19 14/08/2015 21:27

evgenetic כתב:זה פחות או יותר מחקר בודד מים של מחקרים שטוענים אחרת. יש עליו ערך בויקי: https://en.wikipedia.org/wiki/Hypersonic_effect

ועוד משהו, לדעתי מחקר ההשאווה מקודם בכלל לא מתעניין במה שהולך מעל 20KHZ :
Unlike the previous investigations, our tests were designed to reveal any and all possible audible differences between high-resolution and CD audio, many of which, according to published claims, occur within the commonly accepted audio bandwidth. The theoretical sonic advantages of the high-resolution signal should not survive the degrading 16/44.1 ?bottleneck,? and differences would be audible.

לדעתי commonly accepted audio bandwidth אלה התדרים שבין 20HZ ל20KHZ.
...

אם הערך בוויקיפדיה אכן מזכיר את כל/רוב המחקרים בנושא, מסתבר שהים הזה מכיל מעט מאוד טיפות, כאשר המאמר עם המתודולוגייה הפגומה מהווה אחד מהם.

בנוסף, האנשים שכותבים את הערכים בוויקיפדייה אינם בהכרח אובייקטיביים, ולהרגשתי, כותב המאמר הזה לא מאמין שייש משמעות לצלילים שמעל 20kHz, ולא מסתיר את זה מאוד בהצלחה.

ואי-ההתעניינות במה שקורה מעל 20kHz הוא בדיוק אחד הפגמים המהותיים במתודולוגייה של המאמר מ-2007, כמו גם עצם העובדה שמבחן ABX בפירוש לא מתאים כאן, כי נדרש זמן בין שמיעת הקטעים כדי שאפקט ה-hangover מהשמיעה הקודמת ידעך.

ולדעתי, מחקרים עם מתודולוגייה בעייתית מזיקים יותר מאשר מועילים, כי במקרה הטוב, אנשים מסתמכים על מסקנות שהן לפחות בלתי מבוססות, ובמקרה הרע לגמרי שגויות.

עמיר

evgenetic · שליחה #20 14/08/2015 21:42

בערך של ויקי יש מספיק מחקרים שלא הצליחו לשחזר את תוצאות של המחקר שכן מצא שלאנשים יש יכולת שמיעה של תדרים מעל 20KHZ, ולכן אין להתבסס על ממצא הזה, ככה עובד המדע. המחקרים שבויקי הם מחקרים שהתעמתו ישירות עם המאמר שהבאת, אבל מן הסתם יש המון מחקרים שמראים שהאנשים פשוט לא תופסים שום דבר מעל 20KHZ בלי קשר למאמר שלך. וזה ממש לא משנה מהו סגנון הכתיבה על המאמר, הוא מגובה במקורות, אתה נתפס על שטויות.

ואי-ההתעניינות במה שקורה מעל 20kHz נובעת מהעבודה שרוב המוחלט של המחקרים שנעשה בתחום מראה שאנשים לא שומעים/תופסים שום דבר מעל התדר הזה, וכאמור לפי דברי משווקי הSACD יש לו ייתרונות בטווח התדרים הרגיל, ייתרונות שאף מחקר עד כה לא הוכיח את קיומם.