כתבה על כבל הרשת של AudioQuest - דעתכם?

שליחה #1 15/06/2015 8:07

SoundStage! העלה כתבה על כבל הרשת של AudioQuest מסדרת Cinnamon. בהתחלה הכתב היה סקפטי, הוא לא הבין כיצד כבל אשר מעביר בסך הכל Packets of Information יכול לשנות את השמע, אבל ככל שהשימוש בכבל גבר, הוא הבחין בשינויים בבאסים, חשיפה גבוהה יותר של פרטים, ניואנסים קטנים בבמה ועוד משפטים שאני מתקשה לתרגם ונראה לי שעדיף להביא את הפסקה המקורית:
[left]
...more bass slam, greater revelation of soundstaging nuances, arresting dynamics, seductive fluidity of sound -- were individually subtle, they combined to evoke a more natural, organic, and intimate persona from pretty much anything I played through them.[/left]

המחיר? $119 ל- 3 מטרים ואחריות של 5 שנים.

דעתכם?

Amir64 · שליחה #2 15/06/2015 8:48

אין שום סיכוי שבעולם שיש איזה שהוא שינוי בשמע בהעברת האודיו על כבל רשת אחד או אחר, מכל סוג שהוא.

אבל...
בהנחה שכבל רשת יכול להשפיע על הסאונד,
אני הייתי מבקש דבר אחד בלבד:

בטוח שהחברה לא הצליחה להגיע ל"תוצאה" הזו בניסיון הפיתוח הראשון של הכבל.
אני מבקש לראות דוגמה של כבל שמקלקל את הסאונד.

טלHD · שליחה #3 15/06/2015 8:49

ממש וודו דיגיטלי

Nemesis · שליחה #4 15/06/2015 9:49

או שהוא שרלטן או אוטוסוגסטיה.

שליחה #5 15/06/2015 12:57

טריק שיווקי ידוע...
פרזנטור גדול בדרך כלל משפיע לטובת מכירות...

שיהיה בהצלחה לרוכשים

Crossover-Shop · שליחה #6 15/06/2015 14:00

אני לא מגיב בדרך כלל

אבל מנסיון של המון שנים

בציוד קצה יקר ואיכותי יש משמעות כבירה לכבילה של המערכת

מהירות העבודה של הכבלים משתנה בהתאם למבנה של הכבד

הסאונד הרבה יותר מהיר בכבלים HDMI איכותיים
הצליל יותר הדוק עם כלית חשמל איכותית
נפח הצליל גדול יותר בכבילת רשת וציוד רשת אלחוטי איכותי
ניוד התדרים רחב בהרבה והדינמיות בצליל משתנה בכבלים איכותיים לרמקולים

אני יודע שהרבה אנשים פה חולקים על הנושא אבל זה באמת נאמר מנסיון של שנים - למרות שיש אנשים נוספים עם ניסיון שיגידו ההפך אני רק חווה דעה אישית

שבוע טוב =]

Nemesis · שליחה #7 15/06/2015 14:34

מצטער, ניסיון של שנים רק מרמז על התקבעות בעמדה וחוסר פתיחות לתיאוריות מדעיות מקובלות.
לטעון שכבל רשת משפר מוזיקה זה כמו לטעון שאותו כבל רשת יגרום למשחקים להראות יותר טוב.
ביט זה ביט. אם מכניסים 10101010 בצד אחד של כבל רשת תקין, מתקבל אותו 10101010 בצד השני של כבל רשת תקין.
זה נכון לכל כבל רשת, בין אם הוא כבל רשת ב-5 שקלים למטר, או כבל רשת מצופה יהלומים, שזור בסיבי פחמן וטיטניום וטבול בחלקיקי בוסון היגס.

Amir64 · שליחה #8 15/06/2015 14:43

Crossover-Shop כתב:בציוד קצה יקר ואיכותי יש משמעות כבירה לכבילה של המערכת
...

בוודאי, בכבילה המעבירה אות אנאלוגי.

Crossover-Shop כתב:מהירות העבודה של הכבלים משתנה בהתאם למבנה של הכבד
...

נכון, אבל כל כך זניח, שאין לזה משמעות.
מעגלי העיבוד וההולכה הפנימיים במכשיר מכניסים עיכוב גבוה יותר מהמהירות בה עובר האות בכבל.
ובכל מקרה יש חוצץ (buffer) המשמש לאכסון המידע המתקבל, לפני העברתו הלאה במכשיר.
חוצץ, המאפשר, בין השאר, בקשה חוזרת של מנה שהגיעה שגויה, כך שהמשתמש הסופי לא רואה שום עיכוב מינימאלי או קפיצה במידע המשודר אליו.

Crossover-Shop כתב:הסאונד הרבה יותר מהיר בכבלים HDMI איכותיים
...

מה זה אומר? שבכבל איכותי, לפי הגדרתך, הסאונד יגיע יותר מהר מהתמונה, לעומת כבל רגיל?
ובכל מקרה, העברת המידע בתווך HDMI, לא מגיעה אפילו קרוב לגבול היכולת של התקן, בכדי שכבל "איטי" יהווה מגבלה.

Crossover-Shop כתב:נפח הצליל גדול יותר בכבילת רשת וציוד רשת אלחוטי איכותי
...

איפה נתחיל?
אם אתה מדבר על ציוד רשת אלחוטי, מהירות העברת המידע נמוכה בהרבה ממהירות העברת המידע באופן קווי.
זה לא סותר את מה שאמרת קודם? על כבל מהיר לעומת "רגיל" איטי יותר?

נפח הצליל? בציוד רשתות?
הרי הציוד לא יודע שהוא מעביר אודיו.
הוא מעביר מידע דיגיטאלי, עם מנגנוני תיקון שגיאות.
כדי שהסאונד יהיה שונה בין ציוד רשת אחד, לאחר, תסכים איתי, שעל המידע הדיגיטאלי שהגיע לציוד הקצה, להגיע שונה בכל מקרה.
מה שסותר את הדרישה הראשונית של ציוד תקשורת. (שמה שנשלח הוא בדיוק מה שמתקבל, ואם יש שגיאה, יש תיקון שגיאות, עד לבקשה לשידור חוזר של המנה)

מה שאתה אומר דומה למשפט הזה:
בכבל תקשורת רשתות איכותי, האותיות שכתבתי מגיעות ליעד בפונט טוב יותר.

mrunderhill · שליחה #9 15/06/2015 15:05

זיו, הזכרת לי את זה. ישן וטוב

http://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedic ... B000I1X6PM

ZiggyMan · שליחה #10 15/06/2015 15:08

Amir64 כתב:נפח הצליל? בציוד רשתות?
הרי הציוד לא יודע שהוא מעביר אודיו.
הוא מעביר מידע דיגיטאלי, עם מנגנוני תיקון שגיאות.
כדי שהסאונד יהיה שונה בין ציוד רשת אחד, לאחר, תסכים איתי, שעל המידע הדיגיטאלי שהגיע לציוד הקצה, להגיע שונה בכל מקרה.
מה שסותר את הדרישה הראשונית של ציוד תקשורת. (שמה שנשלח הוא בדיוק מה שמתקבל, ואם יש שגיאה, יש תיקון שגיאות, עד לבקשה לשידור חוזר של המנה)
.
...

·
מבלי להתייחס לעניין הכתבה והכבל עצמו, הפסקאות האחרונות לא תמיד נכונות. אודיו ווידיאו, בעיקר בסטרימינג מועברים ברשת בפרוטוקול UDP, שזה פרוטוקול חד כיווני, שאינו כולל מנגנוני תיקון שגיאות מהסוג שציינת. במקרה שיש הפרעות בכבל, הוא יאבד חבילות וזה יתבטא בירידה באיכות השידור.

Crossover-Shop · שליחה #11 15/06/2015 15:11

נראה לי שציינתי שמדובר בנסיון אישי

וכמובן תגובות של לקוחות לפני ואחרי

דוגמא פשוטה וקלאסית

ראוטר בזק DLINK סטנדרטי

מול ראוטר בסיסי של LINKSYS E1200

שיפר באופן משמעותי מאוד את איכות הצליל בAIRPLAY ואת איכות התמונה בסטרימינג אלחוטי ובשידור של מחשב נייד בWIDI

אתם מוזמנים לחלוק על הנושא אבל התוצאות בשטח מדברות ואני עושה את זה על בסיס יומי

Amir64 · שליחה #12 15/06/2015 15:25

ZiggyMan כתב:
...
...
·
מבלי להתייחס לעניין הכתבה והכבל עצמו, הפסקאות האחרונות לא תמיד נכונות. אודיו ווידיאו, בעיקר בסטרימינג מועברים ברשת בפרוטוקול UDP, שזה פרוטוקול חד כיווני, שאינו כולל מנגנוני תיקון שגיאות מהסוג שציינת. במקרה שיש הפרעות בכבל, הוא יאבד חבילות וזה יתבטא בירידה באיכות השידור.
...

נכון, אבל מקרה של הפרעות בכבל, יגרום לקפיצות ועצירות של המדיה המנוגנת.
הפרעות, הגורמות ליותר מידי שגיאות, יגרמו תמיד לניתוק קשר, וניסיון התחברות מחדש.
בשום אופן לא יתבטא ברמה של שינוי בצלילים אילו או אחרים.
סטרימינג רגיש לבעיות תקשורת. ברור.
כאן לא דובר בדיון על סטרימינג, אלא על העברת תוכן ממקור א' ליעד ב'.
ושינוי באיכות התוצאה כתוצאה מהחלפת כבל פשוט (ותקין) בכבל מעולה, שמוסיף "נפח לצליל"

Nemesis · שליחה #13 15/06/2015 15:26

כיוון שחושים כמו שמיעה וראיה הם חושים הניתנים להשפעה בקלות, ניסיון אישי הוא לא הוכחה להבדל כזה או אחר.
זו הסיבה בגללה משתמשים במבחנים עוורים בקהילה המדעית.

מעבר לכך, הזרמה של וידאו ברשת אלחוטית בפרוטוקול כזה או אחרלא קשור כלל לנושא המדובר. שם יכול להיות הבדל בוידאו בהתאם לרוחב הפס הזמין, בתנאי כמובן שהתוכנה יודעת להתאים את רמת הדחיסה לרוחב הפס הזמין.

בהזרמה של סאונד ברשת קווית ביתית זהו לא שיקול כלל.

טלHD · שליחה #14 15/06/2015 15:34

Crossover-Shop כתב:אני לא מגיב בדרך כלל
אבל מנסיון של המון שנים

הסאונד הרבה יותר מהיר בכבלים HDMI איכותיים
הצליל יותר הדוק =]
...

·

עם תגובות וודו כאלה ...אולי זה דווקא טוב שאתה לא מגיב בדרך כלל.

אבל האינטרס ברור לגמרי...אחרת איך אפשר למכור כבלים שעולים פי 10 או פי 100?

Amir64 · שליחה #15 15/06/2015 15:38

Crossover-Shop כתב:ראוטר בזק DLINK סטנדרטי

מול ראוטר בסיסי של LINKSYS E1200

שיפר באופן משמעותי מאוד את איכות הצליל בAIRPLAY ואת איכות התמונה בסטרימינג אלחוטי ובשידור של מחשב נייד בWIDI

אתם מוזמנים לחלוק על הנושא אבל התוצאות בשטח מדברות ואני עושה את זה על בסיס יומי
...

אין ויכוח על השוני באיכות בשידור אלחוטי.
ברור שציוד אלחוט פשוט יותר, רגיש יותר להפרעות מהסביבה, השהיות פנימיות, איכות ויציבות שידור וקליטה.
כל שגיאה והשהיה בהעברת נתונים תתבטא בגליץ בניגון.
לא בבאסים יותר או פחות הדוקים.
אבל זה נכון לכל מידע שעובר בתווך.
נתב טוב יותר עם אלקטרוניקה טובה יותר, ועוצמת שידור טובה יותר, יעביר את המידע, כל מידע, בצורה טובה יותר.
אבל מה שמשתפר זה מהירות העברת הנתונים (כי לא צריך לתקן שגיאות), ולא איכותם.
בנתב שלא מסוגל להעביר את הנתונים בקצב הדרוש, תשמע פחות טוב (עיוותים וניתוקים).
בדיוק כמו בשיחה בסקייפ, בחיבור אלחוטי לעומת חיבור קווי.
או בחיבור אלחוטי בין שני הנתבים שהיזכרת.

ZiggyMan · שליחה #16 15/06/2015 15:50

Amir64 כתב: נכון, אבל מקרה של הפרעות בכבל, יגרום לקפיצות ועצירות של המדיה המנוגנת.
הפרעות, הגורמות ליותר מידי שגיאות, יגרמו תמיד לניתוק קשר, וניסיון התחברות מחדש.
בשום אופן לא יתבטא ברמה של שינוי בצלילים אילו או אחרים.
סטרימינג רגיש לבעיות תקשורת. ברור.
כאן לא דובר בדיון על סטרימינג, אלא על העברת תוכן ממקור א' ליעד ב'.
ושינוי באיכות התוצאה כתוצאה מהחלפת כבל פשוט (ותקין) בכבל מעולה, שמוסיף "נפח לצליל"
...

·
האמת שלא מוזכר פרוטוקול ההעברה בכתבה, אבל אפילו אם מדובר בDLNA, הוא משתמש גם בUDP. ונכון, הפרעות הגורמות ליותר מדי שגיאות ינתקו את הקשר, אבל מה עם הפרעות בודדות פה ושם? הפרעות מחזוריות, איבוד שניים או שלושה ביטים בשניה? ההפרעות האלו לא ינתקו את הקשר, ואתה גם לא תשמע אותם כהפרעה בגלל הזמן הקצר שהם משפיעים עליו. הם כן יכולים לפגום בשיטתיות בצלילים גבוהים שהתדר שלהם דורש יותר מידע בכל נקודת זמן. והפרעה מחזורית זה דבר נפוץ מאוד. כל ספק ממותג מייצר הפרעה כזו ברמות משתנות.

ufffnick · שליחה #17 15/06/2015 16:07

@ZiggyMan
·
בשביל זה יש מנגנון תיקון.
גם אם נניח והוא לא עובד, איבוד ביט פה ביט שם לא מעוות את הצליל מ"פתוח" ל"סתום" אלא פשוט חסר של מידע.
תסתכל על זה כמו איבוד של אות פה ושם במשפט שבקריאה מהירה המוח יודע לתקן אוטומטית לפי ההקשר, אבל אם תקרא אות אות, תראה שאין שום משמעות למילים במשפט, זה לא שהמשמעות השתנתה, אלא פשוט הרצף של המילים נקטע.

royla · שליחה #18 15/06/2015 16:15

באמת התחלנו שוב את הויכוח?????
לא הספיקו אלפי עמודים ללא הסכמה?
לבריאות אני לא נכנס לזה.

Nemesis · שליחה #19 15/06/2015 16:18

ZiggyMan כתב:
...
...
·
האמת שלא מוזכר פרוטוקול ההעברה בכתבה, אבל אפילו אם מדובר בDLNA, הוא משתמש גם בUDP. ונכון, הפרעות הגורמות ליותר מדי שגיאות ינתקו את הקשר, אבל מה עם הפרעות בודדות פה ושם? הפרעות מחזוריות, איבוד שניים או שלושה ביטים בשניה? ההפרעות האלו לא ינתקו את הקשר, ואתה גם לא תשמע אותם כהפרעה בגלל הזמן הקצר שהם משפיעים עליו. הם כן יכולים לפגום בשיטתיות בצלילים גבוהים שהתדר שלהם דורש יותר מידע בכל נקודת זמן. והפרעה מחזורית זה דבר נפוץ מאוד. כל ספק ממותג מייצר הפרעה כזו ברמות משתנות.
...

·

לדעתי הרבה יותר הגיוני שאדם שמשקיע בציוד סטריאו עשרות אלפי שקלים, כצעד ראשון ישקיע בנגן אשר מעביר מידע בפרוטוקול עם תיקון שגיאות.

Amir64 · שליחה #20 15/06/2015 16:26

ZiggyMan כתב: אבל מה עם הפרעות בודדות פה ושם? הפרעות מחזוריות, איבוד שניים או שלושה ביטים בשניה? ההפרעות האלו לא ינתקו את הקשר, ואתה גם לא תשמע אותם כהפרעה בגלל הזמן הקצר שהם משפיעים עליו.
...

אתה רציני?
אאל"ט, ערך ה- BER לרשת גיגהביט הוא 1x10^-12
כלומר בסביבה תקינה, מותר ביט שגוי אחד כל דקה וחצי בערך.