חוויה רוחנית בעולם הדיגיטלי

aloni · שליחה #1 27/12/2006 1:10

אני לא יודע איך להגיד לכם את זה, כי מי שלא היה הולך להתבאס ומי שכן בטח מבסוט כמוני וקשה לו להתרכז

היום בוצע ה- shootout המפורסם בין הפנינה המיצו והשארפ + הופעת אורח של האופטומה.

שמעו, קטונתי מלתאר את כל מה שהלך שם, אבל מזמן לא נהנתי ככה במפגש מהתחום, התוצאות של כל המקרנים היו מאוד מרשימות. המסקנה האישית שלי היא שכולם טובים, כולם חכמים וכולם יודעים את התורה. כל אחד עם יתרונותיו הוא, כל אחד וההברקות שלו בסוגי חומרים שונים.

מסקנה: צריך לקנות את כולם.

(אגב, עד היום תמיד אמרתי שאני לא נופל ממקרני FHD, היום נפלתי)

תודה רבה לעופר ומרטין שאירגנו, תודה רבה לעמי על האירוח, הכיבוד וההשקעה, ראו שזה בא מכל הלב.

אה, היה גם מאוד נחמד לפגוש חברים שלא היכרתי עדיין במציאות מכאן (ומסתבר שגם הפוך

) אבל אהבל שכמוני היו כמה ששכחתי לשאול אותם לניק שלהם באתר... טוב בפעם הבאה.

aloni · שליחה #2 27/12/2006 1:44

טוב, האמת שהייתי בטוח שהרבה מחכים לתאר חויות, אבל כנראה שכולם כבר במיטה חולמים על המקרן הבא אז אני אדליף עוד כמה פרטים.

בגלל שהייתי בסביבה אני הגעתי מוקדם והספקתי לתפוס את עופר על חם כשהוא מכיל את המקרנים. הכיול היה כיול בסיסי (לעופר, כלומר ללא ציוד מדידה) וכיול על הכיפק מבחינתי כי הוא הכיל כל מיני סוגים של patterns צבעים, משקפיים אל תשאלו...

ליאור הגבר (C) הצטרף אחר זמן מה ואחריו שאר החברים כשבפי כל אחד קללה משלו על הגשם והפקקים (לא לדאוג, אני לא סבלתי כי הגעתי לפני).

טוב, אחרי שהמוח שלי כבר הציג לי patterns של מגן דויד הגיע הזמן לראות סרט! התחלנו עם iRobot בגירסא איכותית בהחלט. חזרנו על שתי סצינות של כדקה שתיים עם כל אחד מהמקרנים.
השארפ היה כהה יותר אבל גם עמוק יותר ולטעמי ריאליסטי יותר.
הפנינה היתה יותר בהירה, אפשר להגיד חיה אבל התמונה רכה ונעימה.
המיצובישי כאילו מתברג באמצע בהכל.
בדקנו והרכות של המקרנים לא מאבדת פרטים, אז אל תדאגו בנושא הזה.
אני אהבתי את השארפ בסרט הזה, הרוב העדיף את המיצובישי לדעתי.

צפינו בעוד חומרים, לדוגמה נרנייה (שם כנראה הסוני כיכב), הופעה של אגילרה (שארפ ללא כל תחרות) דמואים, אלמנט החמישי ועוד ועוד.

השוס היה כשמישהו חשב להקרין שני מקרנים על אותו מסך, פה זה כבר היה כיף ברמה אחרת, מן צעצוע למבוגרים כזה... היה מאוד נחמד לראות את ההבדלים על אותו מסך גם אם זה לא היה מדעי.

זהו, הורדתי מהלב אפשר להמשיך בחיים הנורמאליים.

בעצם, עכשיו אני תקוע עם השאלה הגדולה. איזה מביניהם לקנות?

אני נוטה לכיוון הסוני. התפריטים שלו הכי יפים.

שליחה #3 27/12/2006 1:50

גם אני עזבתי בקושי רב (הייתי שמח לשכור את החדר הזה לכמה ימים במקום צימר) ועם חיוך דבילי על הפנים...

הפעם, כל המקרנים היו מכויילים כהלכה, עם מקור אחיד, והקפדנו על בדיקות איכותיות.

סיכום המכשירים שנבדקו...

מקרנים:
VPL-VW50 של סוני
HC5000 של מיצובישי
H81 של אופטומה
XVZ-21000 של שארפ

מסך:
DALITE עם 1.1 GAIN בגודל 96".

מקורות:
HOT HD
JVC DVHS
DVD של דנון (לא ממש בדקנו את המודל כי זה לא היה הפוקוס)
ממיר יס (ADB3100)
ממיר הוט (תומפסון, לדעתי, אבל לא בדקתי)
TVIX5000
MB200 לשלב הבדיקות הראשוני

כיול:
B/C, COLOR, SAT, SHARPNESS לפי TEST PATTERNS שונים (חלקם לפי ספציפיקציות שלי).

לא נערך כיול C.T, או GAMMA.

מצב מקרנים:
כולם היו במצב אופטימלי עבור CONTRAST מקסימלי.

פורמט:
כל ה-HDTV היה ב-1080i (ב-50 או ב-60HZ)
SDTV היה ב-PAL

אני אשאיר את החוויות והמסקנות לאחרים, אבל אישית החלק שהכי נהנתי בו היה השלב שבו עשינו SPLIT SCREEN, והצגנו חצי מסך עם מקרן אחד וחצי אחר עם כל אחד מהמקרנים האחרים.

aloni - הרעיון היה שלי, המימוש של עדי (שהביא את הקרטונים שאיפשרו טכנית את הביצוע המוצלח)...

קיוותי שאספיק לערוך מדידות לפני שיגיעו כולם, אבל הפקקים בגלל הגשם לא איפשרו זאת (גם ככה לקח לי שעה מעבר למצופה לכייל את כולם לרמה סבירה).

הדבר היחיד שחסר לי היה ND FILTER שהייתי שמח לראות את ההשפעה שלו על ה-PEARL.

מזמן לא נהנתי ככה. גם מהחברה, האווירה הנעימה, הרעיונות וכמובן מאיכות התמונה היוצאת מהכלל של כל אחד ואחד מהמקרנים.

שליחה #4 27/12/2006 1:54

התמונות מה-SHOOTOUT הזה עולות ברגע זה ל-FTP....ייקח כמה שעות....

נגן ה-DVD הוא ה-3910 של דנון, לא?
הממיר של HOT אכן THOMSON.

גם אני אשאיר את החויות לאחרים קודם....

שליחה #5 27/12/2006 2:01

אגב,

דבר אחד שאני חושב שכולם הסכימו עליו הוא שגם במרחק של 4 מ', ע"ג מסך 96", מי שלא רואה הבדל בין מקרן 1080 לבין 720 כנראה שצריך לבקר דחוף אצל אופטומטריסט. אין לנו מושג מה היוונים שעשו את ההשואה שלהם עישנו לפני כן, אבל זה לא היה טבק.

varon · שליחה #6 27/12/2006 2:35

תודה למרטין על ההזדמנות לראות במו עיני את חזית הטכנולוגיה במקרני FHD לבית.

תודה לעמי שנתן לי להרגיש מייד כמו בבית.

תודה לעופר על היכולת הפנומנאלית שלו לפרק כל פריים, סליחה, פילד ... לנתח
וללמד אותנו להבחין בדברים שהתרגלנו להתעלם מהם.

ולכל השאר ... חברה אתם מקסימים אחד אחד !!

אם הייתי חייב לבחור, אז כמקרן standalone הייתי עוזב עם הסוני.
אני מאמין שעם קצת כיול גאמה היו רואים יותר פרטים בשחורים,
שזו הייתה חולשתו היחידה שאולי הטרידה אותי בהדגמה.
רמת הבהירות שלו ועם זאת השחורים הכהים ביותר נתנה לי ריאליזם טוב יותר,
כי אני חושב ששלג צריך לסנוור, ושסצנות בשמש צריכות להיות בוהקות,
למרות שאולי זה פחות נעים בחדר חשוך וכהה לחלוטין כמו של עמי.
במקרה הגרוע ביותר מורידים קצת תאורה עם עדשה כהה, הפוך זה לא עובד
ובל נשכח שנורה דועכת ....

אף מקרן לא נתן נוק-אאוט, וכנראה שבמבחן המציאות, המחיר היה הגורם המשפיע
ביותר בבחירה, ההבדלים שלא היו טריוויאליים גם במבחן A-B, ממש לא עקרוניים להערכתי
אחרי ההתקנה בבית, כולם נותנים חוויה מדהימה עם חומרים טובים של HD.

טוב, אז בבית אצלי שומעים טוב יותר מאשר בקולנוע, זה לא קשה.
הערב הבנתי שמקרנים מסוגלים להביא הביתה רמה ותחושה של מקרנת פילם !
רק בלי שום רחש ... ישבתי סנטימטרים ספורים מהפנינה ו.......שקט !

איך אפשר לעזאזל לראות עכשיו סרט ב-"37

אם רק היו לי 50K פנויים ... (מקרן, מסך איכותי!, התקנה).

2:30 ולא מצליח להירדם !

אבי.

שליחה #7 27/12/2006 6:40

חכו לפאנסוניק
הוא נותן לאחרים להתחמם על הקווים......

שליחה #8 27/12/2006 7:16

אלה היו 4 שעות כל כל מהנות, ואם לא היינו בעבודה היום, כנראה שהיינו מעבירים שם לילה לבן. חברה על הכיפאק, אירוח לבבי של עמי.

המסקנות שלי:

חדות: כולם חדים, בדקנו את העניין ממש לעומק. ציפינו לתמונה "רכה" של סוני והופתענו ממנו לטובה.
עיבוד תמונה: סוני (נתן עבודה יפה גם ב SD) והמיצו
קשתות: ראינו ועוד איך ראינו כאלה בשארפ
קונטרסט: השארפ
אפקט ואו: לדעתי הסוני (הרבה בזכות בהירות וחיות התמונה)

האופטומה נתן לשארפ fight ראוי לציון, ולמעשה לא ראינו שום הבדל נראה לעין

ההקרנה שעשינו במקביל, חצי מסך לכל מקרן הייתה ה highlight של הערב ועזרה לנו מאוד לבחון את ההבדלים בין המקרנים.

מסקנה אחרת שהגעתי היא שאני צריך לשתות כנראה הרבה מאוד בירות מהולות באוזו כדי לא לראות הבדלים בין 720 ל 1080. אני כבר שנתיים בעל מקרן 720 והלסת שלי כל הזמן הייתה פעורה.

אני אישית בחרתי בסוני כנותן את התמורה הכי טובה לכסף ואחריו את המיצו.

noam23 · שליחה #9 27/12/2006 7:35

רגע, מול אילו מקרני 720p השוותם ?. האם עשיתם גם השוואה 720 מול 1080 על אותו המסך ?.

כאשר אתם מדברים על הבדלים פשוטים להבחנה בין מקרני 720 ל 1080, האם אתם מתכוונים בעיקר להבדלים ב SDE ?.

שליחה #10 27/12/2006 8:07

Noam23,
ההשוואה לא היתה במקום. למרבית האנשים יש מקרני 720P בבית ומקרינים על גודל מסך דומה ממרחק צפיה דומה עם אותם מקורות (לפחות ככה זה אצלי).
ההבדלים הם לא רק ב-SDE אלא ובעיקר בפרטים הנראים בתמונה.

שליחה #11 27/12/2006 8:16

noam23,

מדובר בפרטים בתמונה כמו סיבים של בגד, איפור של שחקנית, טיח על הקירות שנראים כל כך בבירור במקרנים האלה לעומת מקרני 720P

noam23 · שליחה #12 27/12/2006 8:30

אבל האם לא ייתכן שהיכולת שלכם לזהות פרטים קטנים עם מקרני ה 1080 שבדקתם, היא למשל בשל האופטיקה הטובה יותר שלהם לעומת מקרני ה 720 שהם מוצרים באופן כללי זולים יותר ?.

החבר'ה מיוון בדקו שני מקרנים שהם דומים זה לזה באופטיקה ובהכל (שניהם מקרנים יקרים), פרט לכך שאחד 720 והשני 1080.

הסיבה שאני שואל היא מכיוון שלפני מספר ימים מישהו שמתעסק עם טרנספר של פילם למקורות דיגיטליים, אמר ב AVS שכיום אפילו בטרנספרס הטובים ביותר, הרזולוציה בפועל שמגיעה ל HD-DVD/Blu-ray, היא מקסימום של 1300 קוים אופקיים (וגם במקרה הזה מדובר בסרטי מחשב, בעוד בסרטים שמצולמים בפילם, מספר הקווים נמוך יותר).

varon · שליחה #13 27/12/2006 8:36

ride כתב:noam23,

מדובר בפרטים בתמונה כמו סיבים של בגד, איפור של שחקנית, טיח על הקירות שנראים כל כך בבירור במקרנים האלה לעומת מקרני 720P
...

בהחלט,

אני זוכר איך לכולם נפלה הלסת שראינו את סימני מריחת האיפור של מלכת השלג בנרניה.
או איך כריסטינה אגילרה בקליפ מ-MTV Awards נראתה לרגע כאילו מוארת באור זרקורים
ישובה בחדר עימנו. תלת-מימד ממש. פה השארפ כיכב. וואו.
את הקלוז-אפ של מילה ג'ובוביץ' בסצנת הבריחה באלמנט החמישי היינו חייבים להקפיא
מרוב תדהמה, הייתי יכול להישבע שאני מביט בתצלום סטילס דיגיטאלי איכותי.
שרירי אישון העין ... לא יאומן.

אבי.

שליחה #14 27/12/2006 8:49

הייתי יכול להישבע שאני מביט בתצלום סטילס דיגיטאלי איכותי
...

אני חושב שלא יכולתי להגדיר את חווית ה 1080 יותר טוב מזה.

noam23 · שליחה #15 27/12/2006 9:16

אני לא מפקפק בכך שמה שראיתם מדהים, אני רק מעלה את התהייה האם מה שגרם לתדהמה היה אכן ההשפעה של רזולוציה עדיפה (כמו שרובכם רוצים להאמין), או לחלופין, אולי זו בעצם הייתה ההשפעה של מקרנים הבנויים ללא קיצורי דרך (באופן יחסי למקרני ה 720p שאצליכם בבית).

יש לי מספר סיבות להאמין שייתכן והאפשרות האחרונה היא דווקא הנכונה:

1. ההשוואה היוונית - שני מקרני 720 ו 1080 מצוינים בטכנולוגיית DLP מאותה המשפחה של אותו היצרן. החברים לא ראו הבדל ממרחק של 1.37 פעמים רוחב המסך.

2. החבר Jacksonian מ AVS טרח להזמין מיפן שני מקרני LCD חדישים מבית Epson: ה TW700 וה TW1000, אשר משתמשים בחלקים איכותיים דומים, ולאחר השוואה A/B (כולל השוואה עיוורת), לא מצא שום יתרון של דגם ה 1080 ביכולת הצגת הפרטים הקטנים, מכל מרחק מהמסך.

3. הטענה של החבר מ AVS אשר מתעסק עם Transfers מפילם, אשר טוען שסרטי פילם ב HD-DVD/Blu-ray עדיין מוגבלים לפחות מ 1300 קווים של רזולוציה אופקית, שהופכים מקרן 720p (מבחינת רזולוציה) לפוטנטי מספיק.

עכשיו, אם תעשו 1+2+3, תקבלו חוסר נוחות מסוים לקבל את האפשרות הראשונה שהועלתה בפיסקה הראשונה של ההודעה הזו, כתשובה הנכונה למה שגרם לתדהמתכם.

שליחה #16 27/12/2006 9:35

il62,

אם היית אתמול היית מבין מדוע הפנסוניק ממש לא מעניין "IN THE GRAND SCHEME OF THINGS". דווקא ה-JVC מעניין יותר, אבל הוא לא צפוי להגיע לארץ (אלא אם כן מישהו ייבא אותו באופן אישי).

אני אשאיר את הפרטים לאחרים לפני שאצטרף למקהלה, ההבדלים בין ה-AE1000 לבין המיצובישי וה-SONY צריכים להיות די קטנים ביחס להבדלים בין המקרנים שבדקנו, כלומר, הוא צריך להיות אי שם באמצע (או אפילו טיפה קדימה מכמה מובנים). עכשיו תשאל אנשים אחרים עד כמה משמעותיים היו ההבדלים.

בגדול, השימוש של פנסוניק ב-MISCONVERGENCE קל יכול רק לגרום להם להיות טיפה פחות חדים מהאחרים. הסיבה ל-MISCONVERGENCE היה SDE. באף אחד מהמקרנים שבדקנו לא היה שריד קל של SDE כלשהו.

noam23,

השימוש באופטיקה זהה לא בהכרח דבר טוב. החוכמה האמיתית היא להשוות את המקרן 720P הכי טוב מול מקרן 1080P סביר. אם יש שיפור (ומנסיוני, השיפור עצום בכל רמה שלא תרצה). הטענה של היוונים שהדור האחרון של מקרנים הוא בעל יחס ניגודיות גבוהה ואופטיקה טובה שמשפרים את האיכות, לא ממש רלוונטי. אם זה היה נכון, אז מקרן 720P חדש עם אותם טכנולוגיות היה יכול גם לקבל את אותו אפקט הוואו. כבר מזמן לא ראיתי מקרן 720P שעשה לי את אפקט הוואו כמו מקרנים כאלה.

noam23 · שליחה #17 27/12/2006 9:41

עופר, אני חושב שחלק גדול מאפקט ה wow מתקבל מה popping out של התמונה, והתלת מימדיות הזו מושפעת מאוד מיחס הקונטרסט. המיצובישי שבדקתם לדוגמא, משתמש בלוחות D6 שאמורים לתת יתרון משמעותי בקונטרסט מעבר ללוחות D5 אשר נמצאים במקרנים של חלק מכם בבית.

דרך אגב, לגבי ה Mitsu 5000, מה היה היחס בין רוחב המסך למרחק הישיבה, בו אתה יכול להגיד שלא ראו בכלל SDE (גם במסך לבן בוהק) ?.

שליחה #18 27/12/2006 10:02

noam23,

ליחס הקונטרסט לא היה שום חשיבות בהרבה מהסצינות שבדקנו (בעיקר אלה מנרניה). מדוע מפליא אותך שבתמונה המכילה יותר ממליון פיקסלים יותר מאלה שבמקרן 720P התוצאה תהיה מפורטת וחדה הרבה יותר? תאמין לי אחרי שנתיים מול מקרן 720P ההבדלים הם תהומיים. אין לי שום דרך להגדיר את זה.

שליחה #19 27/12/2006 10:10

noam23,

אני חושב שהמרחק היה בסביבותן 3-3.5 מ' בין המסך לאיזור הצפיה הכי אחורי.

גודל המסך היה 96".

כלומר, 2.12 מ' רוחב.

בצפיה מ-3 מ' (הכי קרוב) היחס היה 1.4
בצפיה מ-3.5 מ' (הכי רחוק) היחס היה 1.65

ושוב, יש בעיה רצינית בהשוואה של אותו מנגנון אופטי. החוכמה היא להשוות את האיכות שאתה מקבל מהמקרן 720P הכי טוב מול מקרן 1080P סביר (לא הכי טוב). הדרישות האופטיות של מקרן 1080 הן גבוהות בהרבה מזה של מקרן 720P.

אתה משווה שתי מכוניות - פרארי ופיאט פונטו אבל המגבלה היא ששתיהן ישתמשו במכנה המשותף הנמוך ביותר שלהן (מהירות של 50 קמ"ש) או על כביש משובש...

שליחה #20 27/12/2006 10:43

noam23,

חבל שלא יכולת לבוא, היית רואה את זה בעצמך, אבל אתה יודע מה, אני יותר מבטוח שעמי יישמח לארח אותך (המקרנים כולם, לפחות השארפ, אופטומה והמיצובישי עדיין שם) ולהדגים לך, אפילו בפרטי מה שאנחנו ראינו אתמול.
בשביל עצמך - לך תראה את זה, כי דבר אחד זה לקרוא על מבחנים שעשו אנשים מעבר לים ודבר אחר זה לעשות את זה בעצמך.

אני מצטרף לעפר, אני לא מחפש את המכנה המשותף הנמוך בין מקרני 720P ו-1080P, כלומר, אני יכול לקבל את הטענה שבממצבים מסויימים (מרחק צפייה, גודל תמונה, מסך דפוק, אופטיקה דפוקה וכו') ההבדלים יהיו מינוריים או בלתי נראים, אבל אם יש מקרן במחיר סביר (טוב, זה דבר יחסי) שנותן לי קפיצת מדרגה של WOW, אז מבחינתי זה הבדל !

אני לא מדבר על קונטראסט בכלל, אני מדבר על כמות פרטים בסצינות בהירות יחסית, כמו המעיל טוויד של הזקן בסרט THE TRANSPORTER, כמו האפשרות להבחין בטקסטורה של הבד של המדענית ב-I-ROBOT כשהיא עולה עם וויל סמית' במעלית, כשקודם חשבתי שמדובר בכלל על סוג של בד אטום (פלסטיק) ופה ממש ראו שזה בד ארוג וכו'.

מעבר לזה, כל מקרני ה-1080P הראו את אותם פרטים, כלומר, לא היה חסר לאף מקרן שום פרטים, למרות שהפנינה למשל נתנה תחושה של יותר רכות או FILM LIKE.