OPPO 981 - שאלות מתבקשות לאחר הסקירה של עופר

hagi · שליחה #1 20/12/2006 13:04

קראתי בעיון רב את הסקירה המורחבת והמקצועית מאוד של עופר על המכשיר הנ"ל אבל יש עדיין כמה נושאים שלא הופיעו בסקירה הזו , לכן אני מבקש את עזרתכם ( במיוחד של עופר שכבר השתמש בו) להבהרות נוספות.

1.האם העובדה שאין יציאת קומפוננט לא מהווה בעיה ? כלומר אם מישהו ירצה להשתמש בדגם 981 לטלויזיה שאין בה כניסת HDMI , הוא פשוט לא יוכל לעשות זאת .
ה-971 מאפשר זאת , כלומר יש גמישות רבה יותר ב-971 בהשואה ל-981 בכל מה שקשור במכשירי טלויזיה שיכולים לעבוד עם המכשיר הזה .
2.נאמר בסקירה שאיכות התמונה של ה-981 מצויינת . נאמר בסקירה של 971 שגם איכותו היא מצויינת . היתי שמח אם היה אפשר להשוות בצורה יותר מעמיקה את האיכויות של השניים .
3.האם יהיה שינוי כלשהו בתמונה בLCD\PLASMA שתומך ב-1080i אבל לא ב-1080P , כשמכשיר ה-OPPO יהיה על מצב 1080P בהשוואה למצב 1080I ? במילים אחרות , האם יש יתרון כלשהו ל-981 בהשוואה ל-971 במכשירים שלא תומכים ב-1080P ?

תודה ,
HAGI

hagi · שליחה #2 20/12/2006 13:16

אני לא מבין את חברת OPPO בכלל . יש להם מוצר מנצח ביד , מוצר בעל שם ואני מתכוון לדגם 971 .
מה הם בדיוק חשבו לעשות כשהורידות את יציאת הקומפוננט ממנו ב-981 ? זו ברור יריה ברגל כי הרי הם מורידים לעצמם נתח שוק .
נגיד שאני בעל טלויזיה SDTV ושוקל לעבור בעוד 3 חודשים ל-HDTV התומכת ב-1080Pואני צריך מכשיר DVD עכשיו . אני לא אוכל לרכוש את ה-981 בגלל שהוא לא תומך בקומפוננט , כלומר לא אוכל להשתמש בו בטלויזיה הנוכחית שלי אלא רק בעתידית . ב-971 לא אוכל להשתמש במכשיר העתידי שלי כי הוא תומך רק ב-1080I ולא ב-1080P . מצד שני ב-971 אוכל לקנות את ה-971 עכשיו כי ניתן לחבר אותו ל-SDTV באמצעות קומפוננט .

בקיצור עשו שם בלגן וזה חבל ...

שליחה #3 20/12/2006 13:34

hagi,

1. נכון. המכשיר מיועד כמעט באופן בלעדי למסכים דיגיטליים. בשביל טלויזיה רגילה לבינתיים, לא מספיק לך SVIDEO?

2. העיבוד כמעט זהה. בעיית ה-MACROBLOCKING מה-971 (שאישית לא ממש הטרידה אותי) או הופחתה מאוד או ירדה. מבחינת איכות תמונה ועיבוד תמונה, אין בין המכשירים כמעט הבדל.

3. אם המסך לא תומך ב-1080P אז אין טעם להשתמש ב-1080P... היתרונות האחרים של ה-981 על פני ה-971 (שהוא מכשיר מצויין בפני עצמו!) הם בעיקר הפיצ'רים החדשים (אודיו דרך HDMI, תמיכה בSACD וב-DVDAUDIO וכו').

מעבר לכך זה המכשיר וזהו, לא מתאים לך הפיצ'רים, יש לשם כך מכשירים רבים אחרים שכן תומכים בהם (DENON, האופו הישן יותר וכו').

hagi · שליחה #4 20/12/2006 14:01

תודה רבה עופר !

לגבי SVIDEO שיש ל-981 - לא המכשירים הלא HD תומכים ב-SVIDEO , כמו שלא כולם תומכים ב-COMPONENT . בכל מקרה , SVIDEO פחות איכות מ-SVIDEO ( בהרבה) ובמקרה של מכשיר עם איכות תמונה שכזה , להשמש ב-SVIDEO ולא ב-קומפוננט זה כמו לנהוג במרצדס עם מנוע של סקודה .
עדיין לא מבין למה חברת OPPO עשו את זה לעצמם !!!!

תוכל להרחיב כמה מילים על מה המשמעות של בעיית ה-MACROBLOCKING ?

תודה שוב ,
HAGI

שליחה #5 20/12/2006 14:17

1. מי שתומך בקומפוננט תמיד יכלול גם כניסת SVIDEO.

2. אכן, SVIDEO נחות מקומפוננט, אבל במסך CRT זמני, זה לא צריך להטריד אם בעתיד הקרוב בכל אופן אתה מתכנן לרכוש מסך טוב יותר... גם קומפוננט זה לא להיט ביחס ל-UPSCALING...

3. זה מצחיק כי SVIDEO וקומפוננט הם אנלוגיים. גם במקרה הטוב הם לא מצליחים להשתוות לאיכות של UPSCALING מכל נגן סביר. כמעט כל הנגנים היום יורדים מהסיפור של אנלוגי בתחום הוידאו (למי זה טוב בכלל?).

אם להשתמש בהשוואה שלך, אתה קונה מרצדס אבל רוצה להשתמש בו רק במהלכים ראשון ושני בלבד.

4. עשה חיפוש לפי MACROBLOCKING BUG. היו כמה דיונים על כך לאחרונה.

varon · שליחה #6 20/12/2006 15:14

עופר,

1. סקירה מלהיבה כתמיד

2. בעניין ה-TELECINE והבעיות הכרוכות בו בהצגה ב-progressive
מדוע שיהיו תופעות בהמרה ל-PAL ?
עד כמה שאני יודע כל שני פריימים במסך מקבלים תמונה אחת מהסרט
ובגלל שזה יוצא 48 תמונות לשנייה במקום 50, ההצגה מואצת ב-PAL ב-4%
כתופעת לוואי.
בכל מקרה כל פריים לא אמור לכלול חלק מפריים קודם ב-PAL, נכון ?
אז האם חומר PAL לא יסבול מתופעות שציינת ?

תודה,

אבי.

שליחה #7 20/12/2006 15:46

varon,

אתה מתבלבל בין FIELD ל-FRAME, כל המשחק כאן הוא על FIELDS... מתוך שני FIELDS צריך לפענח FRAME אחד.

2. PAL עובד אחרת לגמרי.

ב-NTSC צריך להתאים 24FPS ל-60HZ. הדרך לביצוע זה דרך 3:2 (24*5/2=60)

ב-PAL ההתאמה היא ל-50HZ. בשביל לעשות את זה צריך ממש להתאמץ... לכן, הפיתרון אחר לגמרי. מאיצים את הסרט ב-4% (חצי אוקטבה בסאונד!) ואז עושים 2:2.

היתרון של 3:2 הוא דווקא בכך שיש לו פילד חוזר, מה שנותן לזהות כמעט בוודאות את ה SEQUENCE של 3:2.

הבעיה ב-2:2 הוא שיש לך 50% סיכוי להצליח. אם הצלחת - יופי, יש לך אחלה תמונה. פספסת (תפרת את הFIELDS הפוך?), תקבל COMBING מטורף. מכיוון שאין אינדיקציה אבסלוטית, אתה צריך ממש לעבור שורה שורה ולנסות למדוד אם יש לך COMBING ואז לנסות את ה-FIELD מצד שני ולראות אם יש לו COMBING. יש המון מצבים בעייתיים:
א. כשה-CADENCE פתאום מתהפך (בגלל עריכה לא קפדנית)
ב. אם פתאום יש קטע שהוא בכלל לא 2:2 אלא סתם וידאו רגיל (עדיין יכול לעשות טעויות ולחשוב שזה 2:2)
ג. קטע עם מעט תזוזה עלול להיות מזוהה כ 2:2, רק שנגיד יש לך יד זזה וזה לא יהיה מספיק COMBING בשביל שהזיהוי הלא נכון של 2:2 יפול...
ד. הרבה רעש או תדרים גבוהים יכולים לגרום לזיהוי 2:2 מוטעה וההיפך (חוסר זיהוי של 2:2 למרות שהוא קיים בפועל)
ה. תרגום וגרפיקה (כגון TICKER או לוגו זז) יכולים להטעות את המערכת כי הם עלולים לרוץ ב-CADENCE אחר או בכלל ללא CADENCE כלשהו.

בקיצור, 2:2 זה די סיוט, וגם הצ'יפ של FAROUDJA מתקשה לעשות אותו באופן מושלם. רק בדור האחרון של מעבדים, כגון ABT102 ו-HQV/GENNUM יש פתרונות שנותנים התקדמות רצינית בתחום ה-2:2. בד"כ זה מתבצע על ידי הפעלה במקביל של 2-5 אלגוריתמים שונים והשוואת התוצאות בינהם, ובעצם בחירת הפריים הטוב ביותר בכל שיטה בכל מצב.

כלומר, כאילו שאתה מעבד 5 פעמים את אותו קטע וידאו קצר (בד"כ הם עובדים על 7 FIELDS במקביל). אם בשיטה א' (נגיד 2:2 שהזוגי מתחיל) יש יותר מדי COMBING אז ננסה שיטה ב' (שהאי זוגי מתחיל). יתכן שבשיטה ג' בכלל תקבל תגובה טובה יותר.

ברמה הגבוהה יותר, הדברים הללו נעשים לפי בלוק (כלומר, לא על כל המסך כולו). EDGE ADAPTIVE גם מזהה תזוזות של אובייקטים על ידי זיהוי גבולות האובייקטים וגם מנסים לזהות בעיות של קוים אופקיים ולתקן. זו שיטה מצויינת ובה נוקט הצ'יפ של FAROUDJA. לכן גם כשהוא במצב VIDEO MODE הוא נותן תוצאות טובות מהמתחרים.

פיתרון טוב יותר הוא כשיש לך EDGE ADAPTIVE ו-BLOCK ADAPTIVE במקביל (כלומר, זיהוי גם של בלוקים וגם של גבולות אובייקטים).

מעל כל אלה יש PIXEL ADAPTIVE שמנסה לתת לכל פיקסל וקטור כיווני ובעצם יודע כשיש אדם על גבי התמונה, שהפיקסל של היד שלו זזה ממיקום X למיקום Y וכך מסוגל להתאים פרטים טוב יותר.אלגוריתמים של MOTION COMPENSATING (שבד"כ נמצאים במערכות של 20K $) מסוגלים לעשות דברים מדהימים כמו לזהות את האנשים הולכים ובעצם לבנות את הפיקסלים שלהם בהתאם. זה כ"כ מדהים שאפשר למשל למצוא אדם מסויים ולתת למערכת להוציא אותו מהתמונה וכמעט ולא תראה אותו (זו טכניקות שמשתמשים בד"כ בשביל אפקטים בהוליווד).

ברמה האחרונה יש גם מערכות שעולות כמה מאות אלפי דולרים והם נקראות SUPER-RESOLUTION . הן בעצם לא רק מזהות את הפיקסלים, אלא בגלל השינויים הקטנים בתזוזות שלהם, הם גם מצליחים לזהות מידע קטן מפיקסל בתמונה ולשחזר אותם. זה בעצם כאילו שצילמת כמה תמונות של אותו אדם ב-2MPIXEL, תוך כדי תזוזה, והמערכת בונה לך תמונה של 4MPIXEL עם פרטים אמיתיים שהמצלמה המקורית לא הצליחה לתפוס. מדובר במתמטיקה מאוד סבוכה ורק חברה אחת צרפתית טוענת שהיא בכלל מסוגלת לעשות את זה היום ב-REAL TIME (עד היום, זה היה בשימוש על צילומי לויין, צילומים של מטוסים של הקרקע, ושל תמונות אסטרונומיות).

moco · שליחה #8 20/12/2006 16:04

oferlaor,
בעקבות התגובה האחרונה שלך עלתה לי בראש שאלת תם:
מכיוון שהמרת סרט קולנוע שהומר ל PAL חזרה לפרוגרסיב היא כל כך מסובכת ויקרה למה בכלל לעשות את זה?
האם לא הרבה יותר מעשי וכלכלי שפשוט מי שרואה בפרוגרסיב ישיג את המקור בNTSC , במקום להשקיע בטכנולוגיות הנ"ל?
האם אני מבין נכון שבFHD יש גם מקורות פרוגרסיב (1080p) וכל הבעיה נעלמת ?

שליחה #9 20/12/2006 16:19

moco,

לא הבנתי את השאלה. אתה שואל האם עדיף לראות סרט DVD ב-NTSC במקום PAL?

יש כמה חסרונות ל-NTSC. אחד הוא טווח צבעים מוגבל יותר (וגם בעיות תאימות צבעים), וכמובן יש חיסרון משמעותי שזה רזולוציה (480 שורות אפקטיביות אל מול 576 ב-PAL).

ב-1080i יש בעיות זהות לחלוטין. ב-60HZ יש בדיוק את אותו 3:2 שיכול גם הוא להשתבש פעמים רבות. ב-50HZ יש בעיה זהה של 2:2 CADENCE...

חברת סוני המציאה פיתרון גאוני שנקרא 1080sf24 (ה-SF הוא SEGMENTED FRAME) שזה בעצם סרט ב-INTERLACING של 48HZ רק שידוע מראש ה-CADENCE וחייבים לשמור אותו כך. סרטים שמוקלטים ב-BLURAY יוקלטו כך ולכן נגן BD לא צריך DEINTERLACER חכם בכדי להתגבר על הבעיה, כי היא מראש טופלה כראוי. ב-HD DVD אין הכנה כזו ולכן נגנים כאלה צריכים בד"כ מעבד חכם אם הם רוצים לתת 1080P.

כמובן ששניהם צריכים DEINTERLACER טוב עבור תכני SD שהם יעבדו.

הבעיה היא שפרט למעט יצרני חומרה (כגון פיוניר שהרימו את הכפפה לפני סוני אפילו!) מעטים החברות שתומכות ב-48HZ או בSF24.

תכנים שמוקלטים ומשודרים בלויין או בטלויזיה בארה"ב, אירופה וישראל לא ישודרו בפורמט הזה

moco · שליחה #10 20/12/2006 16:27

או. קי. אז אתה אומר שהיתרונות שיש ל PAL (רזולוציה מרחבית וצבע) מספיק משמעותיים כך ששווה להשקיע בטכנולוגיות זיהוי 2:2 .
כן?
כשהתחלת להזכיר פתרונות בעשרות אלפי דולרים חשבתי לעצמי "לעזאזל, למה לא פשוט להשיג את המקור בNTSC ?"

לגבי המשפט האחרון שלי, אני מסיק שהוא לא נכון, ואז נשאלת השאלה: "למה לא לייצר את המקור בפרוגרסיב?, כלומר להמיר פריים של פילם לפריים פרוגרסיב דיגיטלי". האם זה רק כדי לשמור תאימות למכשירי תצוגה שלא מקבלים פרוגרסיב?

zork17 · שליחה #11 20/12/2006 17:22

אם ה-DVD יחובר למיצובישי 5000 (שמכיל HQV) האם עדיף להזין את המקרן ב- 1080P מה OPPO 981 או לקנות OPPO 970 או פנסוניק 696 שמוציאים 480i?

שליחה #12 20/12/2006 17:36

moco,

בגדול כן. סיבה נוספת להשקיע ב-PAL היא עבור אנשים שאוהבים תרגום בעברית, למשל.

המקור הוא 24FPS, אתה צריך לשאול למה לא להשיג את המקור בפילם...

שלא תבין אותי לא נכון, כל הפתרונות שציינתי מיועדים גם ל-PAL וגם ל-NTSC. הבעיה הגדולה ביותר היא "VIDEO MODE" עבור שני המצבים. כלומר, מצב שבו אין CADENCE ברור ותקין. מוצרים רבים מזהים כיום CADENCE לא תקני (כלומר, מצב שבו אין רק 2:2 ו-3:2 אלא 4:2:2:2 ועוד כל מני מצבים מוזרים).

לגבי השאלה העקרונית שלך, היא בדיוק השאלה הנכונה. הדרך הנכונה היא לאפסן את כל המידע תמיד בצורה פרוגרסיבית וכך לפתור את הבעיה. החיסרון של השיטה הזו היא בכך שהיא דורשת המון רוחב סרט. 1080P60 הוא פורמט כבד ביותר...

zork17,

עדיף, ככל הניתן, לתת לו 1080i (כלומר, לא מקור DVD)...

אם כבר מקור DVD, אז עם מינימום עיבוד חיצוני. כלומר, דווקא נגן כמו ה-OPPO 970 שתוכנן להיות מקור ללא עיבוד (העיבוד שלו בינוני - כלומר, משתמש בצ'יפ של סיגמא בלבד). הכי טוב נגן שיודע להוציא 480i/576i דרך HDMI.

moco · שליחה #13 20/12/2006 17:52

ואיך התוצאה תיראה ב 1080P24, כשכל פריים מוקרן 1/24 שנייה ? האם זה לא מה שיש בקולנוע פילם?

שליחה #14 20/12/2006 18:52

בקולנוע עושים DOUBLE SHUTTER (כלומר 48HZ) ולפעמים אפילו TRIPLE SHUTTER.

קצב הנתונים לא משנה עבור מקרנים דיגיטליים ומסכים דקים, הם כל הזמן דלוקים ולכן אתה תראה את המידע אחד לאחד כמו שהוא בקולנוע (כולל ה-JUDDER הקשה בעת PANNING).

bergelson · שליחה #15 20/12/2006 18:58

סליחה על הבורות אבל למה הכוונה ששלמכשיר אין יציאת HDMI עם תמיכה ב- SDTV?
האם זה אומר שדי וי די רגיל לא יראה טוב באופו כפי שהוא יראה לדוגמא בדנון 1930?

תודה.

דודיפלצת · שליחה #16 20/12/2006 19:15

צריך להתאים את הרזולוציה לזו של המקרן או המסך הספציפיים. גם כאן דרוש עיבוד תמונה. ל-OPPO יש רק שלושה מצבים: 720P, 1080i ו-1080p שכוללים SCALING. במה לבחור? נתחיל מזה שבעצם מדובר בחיסרון של נגן מסוג זה. אם המסך ברזולוציה אחרת (למשל מסך פלאזמה ברזולוציה של 768P), אזי הוא יאלץ לעשות עיבוד תמונה בכדי להתאים את יציאת הוידאו למסך. כל מסך חייב לעשות SCALING בעצמו, ובד"כ הוא יעשה זאת באופן גרוע למדי. צ'יפ של FAROUDJA ב-981 עדיף עליו בהרבה.
...

אני לא מבין כל כך את כל נושא ה-upscale. מה שאני שואל הוא בעצם - למה אני צריך DVD שמבצע upscale? הוא סך הכל מחליף את הצ'יפ שעושה זאת בטלויזיה או שבטלויזיה אין אחד כזה בכלל? אני אראה בו יותר טוב מאשר עם DVD רגיל?
אני כבר מבולבל לגמרי...

דודיפלצת · שליחה #17 20/12/2006 21:11

תמיד ממני מתעלמים...

lito · שליחה #18 20/12/2006 21:28

סבלנות, הלכו לאכול ב 19.00 ...

ולראות קצת סרטים...

ה UPSCALING מתאם את הרזולוציה של המקור (DVD במיקרה) לרזולוציה של המסך. למשל להביא סרט מ 480I ל 1080P או 720P. כי הרזולוציה המקורית אי אפשר להציג במסך עם רזולוציה גבוהה יותר. המסך עושה את זה אבל בדרך כלל בצורה לא הכי טובה. ה OPPO עושה את זה טוב מאוד. זה הכל.

דודיפלצת · שליחה #19 20/12/2006 21:32

ואם יש לי טלויזיה ברזולוציה של 768 שורות?
אז גם ככה המעבד של הטלויזיה ישנה שוב את הרזולוציה לפי הכתבה וזה שוב יראה לא-משהו?

starre · שליחה #20 20/12/2006 22:35

דודיפלצת כתב:ואם יש לי טלויזיה ברזולוציה של 768 שורות?
אז גם ככה המעבד של הטלויזיה ישנה שוב את הרזולוציה לפי הכתבה וזה שוב יראה לא-משהו?
...

שמים ד.ו.ד. ב- oppo ומקרינים לשתי פלזמות, אחת EDTV והשניה HDTV

איפה יראו יותר טוב?

OPPO 981 - שאלות מתבקשות לאחר הסקירה של עופר

גם לי יש שאלה דומה......