גורמים שמשפיעים על DSE / Vertical banding - המשך...

[jtk]

המשך לדיון שהתחיל כאן...

ברור שהפאנל מגיע עם התאורה האחורית (גם הדיפיוזר יושב בינהם מן הסתם) וגם מגיע עם הציפוי נגד השתקפות. לכל המכלול הזה (ועוד הרבה רכיבים אחרים) קוראים בסופו של דבר "פאנל". אבל איך זה שייך לאיזה טכנולוגייה הוא משתייך? S-PVA, IPS וכן הלאה? כולם יושבים בסופו של דבר בסנדוויץ' דומה של רכיבים.
ומה כוונתך ב- "ב- LCD עצמו" ?

...

אם ההתייחסות היא לפנל "שלם", כולל תאורה, אז נראה לי ברור שדגם הפנל רלוונטי בחיפוש אחרי מסך עם פחות בעיות אחידות. זה אולי הרכיב הבסיסי ביותר שגם יש לו דגם מוגדר שאנחנו יכולים לזהות, וגם יש וודאות מסוימת לגביו: שהוא יוצר לפי מפרט מסוים, ע"י יצרן מסוים, וכנראה יהיה דמיון בינו לבין יחידות אחרות.

ב-"LCD עצמו" התכוונתי לשכבת ה-liquid crystal. אין לי מידע קונקרטי, אבל נראה לי הגיוני שבעיות אחידות יגיעו גם מזה. זה האלמנט שחוסם את האור, ונראה שיש לו רגישות לפחות ללחץ.

אם אתה מקבל את ההנחה ששכבת ה-LC יכולה להשפיע על האחידות, נראה לי משתמע שגם סוג הפנל (IPS, VA, TN...) יכול להשפיע. יש הבדלים בצורת חסימת האור, חייבים להיות הבדלים בתהליכי הייצור, אז לא בלתי סביר שלסוג מסוים יכול להיות יתרון או חסרון באחידות. מסקירות יש לי הרושם של-IPS יש יותר בעיות אחידות מ-VA. או אולי זו בעיה של LG. אבל נראה שהם היצרן העיקרי של פנלי IPS, אז קשה להבדיל.

דווקא שכבת ה-antiglare נראית לי פחות כמקור סביר לבעיות אחידות. יש לך מידע מסוים על זה?
אם אתה רוצה לנסות, נראה שלפחות במקרים מסוימים אפשר להוריד אותה:
http://hardforum.com/showthread.php?t=1674033

מבחינת הרכבה סופית, אלקטרוניקה, ובקרת איכות, כשמשווים פנלים מאותו סוג לא היה לי הרושם שיש יתרון מוגדר ליצרן כלשהו.

רעיון מעניין אחד, לא יודע אם נתקלתי בו או שסתם עלה לי, הוא להוסיף פרופיל תיקון אחידות לכל מסך אחרי שהורכב: לסרוק את התמונה ברמות תאורה שונות ולהוסיף עיבוד שמפצה על בעיות האחידות הפיזיות.

[טלHD]

המעבד לא יכול להשפיע בבעיה הזו.
אותו מסך מאותו דגם יכול להיות מושפע אחרת בגלל תזוזת או התקנת הדיפיוזר לא במקום אפילו במ"מ אחד בתהליך הייצור/אריזה/משלוח/התקנה.
מצד שני, יישום לוקל דימינג טוב בהחלט כן יכול לסייע בתוצאה הסופית.
זה לא שהבעיה תעלם. פשוט תראה אותה פחות.

[jacko-il]

אני בהחלט מסכים איתך שגם הפיקסלים עצמם, גבישי הקריסטל, יכולים להוות גורם באחידות תאורת הפאנל. הרי לא הגיוני שכולם מתפקדים בדיוק אותו דבר כמו בתיאוריה הטהורה. בפועל, ברור לי שפיקסל אחד לא מתנהג בחסימת ומעבר האור, בדיוק כמו פיקסל אחר באותו פאנל. על זה אני מסכים איתך ובהחלט יכול להיות שבטכנולוגייה מסויימת (IPS לדוגמא) יש רגישות גבוהה יותר לנושא הזה מאשר בטכנולוגייה אחרת (S-PVA למשל). עד כאן אחלה.
אני טוען שיש גורמים שמשקלם גדול יותר בסיפור הזה והם:
1) סוג התאורה האחורית - האם היא היקפית במסגרת או שהיא מאחורי הפאנל?
2) דיפיוזר האור האחורי - איכות ויישום בפועל בהרכבה במפעל.
3) שכבה נגד השתקפות - סוג ואופן היישום במפעל.
4) BEF - brightness enhancement filter : גם כן שכבה שאחראית על הגברת הבהירות בפאנל במסכי LCD. אותה בעיה כמו דיפיוזר אחורי - קשה ליישם אותה באופן אחיד.

כשהתאורה במסגרת ההיקפית, קשה לקחת את האור מהקצוות ולתעל אותו באופן שווה לכל אזור במסך. באופן עקרוני, תאורה אחורית אמורה לתת תוצאות טובות יותר כי יותר קל לפזר אותה אחיד אל מאחורי הפיקסלים. גם איכות הדיפיוזר עצמו, מבחינה אופטית, מהווה פקטור חשוב. את שכבת ההגנה להשתקפות כנראה שלא כזה פשוט ליישם באופן אחיד ומושלם. מספיק שאזור מסויים יהיה עבה יותר מאזור אחר בכמה מיקרונים בכדי שהיא תיצור הבדלים ויזואלים בבהירות המסך.
את הדעה שלי בנושא גבשתי מהתבוננות בבעיות חוסר האחידות ומקריאה בביקורות ו/או מידע באתרים שונים.
לי בכל אופן, נראה הגיוני יותר להסיק כשאני רואה קווים אנכיים בפאנל או אזורים עגולים באיזה פאטרן מושלם כזה (אני חושב שהיה פה מישהו לא מזמן שהעלה תמונה כזו, נראה לי זה היה H6400?) שמדובר ככל הנראה בבעייה של דיפיוזר אור אחורי. (ואולי שכבת AR במקרה של פסים)
כשאתה מדבר על חוסר אחידות בחסימת האור ברמה של הקריסטלים, אני חושב שמבחינה סטטיסטית לא הגיוני שתקבל אזורים מוגדרים וברורים לעין (כמו קווים או עגולים) בפאנל בהם יש מעט (או יותר אור) ואזורים אחרים אחרת. לדעתי, הפיזור של הסטייה הזו יפוזר אחיד על כל הפאנל וזה לא יהיה משהו מורגש שאפשר להצביע על אזור מסויים כחריג מאזור אחר.
הנה לדוגמא הסברים על הסיבות לחוסר אחידות בפאנלים, לפחות דברים שאני מוצא ככה בשלוף כרגע:
http://www.tweakguides.com/HDTV_10.html
http://www.rtings.com/info/gray-uniform ... effect-dse

[jtk]

כן, כמובן שגם כל האלמנטים שקשורים לתאורה אחורית משחקים תפקיד. הרושם שלי הוא שברוב המקרים זה מגיע כחלק מה"פנל", כך שדגם הפנל כולל בעקיפין גם מידע על זה.

אכן, בעיות אחידות מאוד גאומטריות (כמו ה-H6400, או מה שזה היה, מלאחרונה, עם 4 על 4 נקודות בוהקות יותר מסודרות במרווחים שווים) נראות קשורות לתאורה האחורית. אבל vertical banding, בחלק מהמקרים לפחות, לא יודע. אולי בתהליך הייצור של הפנל יש משהו שעובר מצד לצד, כך שבעיות יכולות להתבטא כשינוי סדיר יחסית לאורך אחד מהצירים.

המעבד לא יכול להשפיע בבעיה הזו.

...

הוא יכול לעשות את הקומפנסציה שהצעתי.

מצד שני, יישום לוקל דימינג טוב בהחלט כן יכול לסייע בתוצאה הסופית.
זה לא שהבעיה תעלם. פשוט תראה אותה פחות.

...

בשחור לפחות, בטח.

[jacko-il]

פשוט אחרי שנים שאני רואה DSE ו- Vertical banding במסכים מעולם לא ראיתי שהתופעות האלה מורגשות פחות (או יותר) לפי טכנולוגייה של הפאנל, ips, va וכו'. לא יודע עד כמה ניתן להסיק משהו מדגם הפאנל, לדעתי העסק הזה נדפק בהרכבת כל הרכיבים יחדיו לסנדוויץ' הזה שנקרא פאנל. אחד יכול לצאת פיקס והבא בתור קצת פחות. או לצאת גם כן פיקס אבל בגלל טלטולים בהובלה קצת מתחרבש בדרך. המסך הנוכחי שלי הוא דוגמא לכך - הראשון שקבלתי היה די נקי מקווים אנכיים ובנוכחי שלי בהחלט יש כמה שניתן לראות בברור. אז מה הייתי יכול להסיק מדגם הפאנל? שהוא נקי יחסית או שהוא סובל מהתופעה? גם וגם. זה גם מה שהבחור מ- HD NATION הביא בעצמו כדוגמא בוידאו. וגם אתה מכיר את העניין הזה על בשרך עם הסוני שלך.
בקיצור, אני לא יכול להיות בטוח כמובן במאה אחוז בטענות שלי מפני שאני לא יצרן, אני לקוח קצה. פשוט הסקתי את המסקנות לפי מה שנראה לי בעין (קרא לזה ניחוש מושכל) ולפי מה שקראתי. ייתכן כמובן שאני טועה, לא שולל זאת.
מה שאני יכול להבטיח לך במאה אחוז זה שאת רוב המחלות, כמו אלו שדנו בהן ואחרות (זליגות אור, עננות ועוד) אפשר לפתור יחסית בקלות אם באמת היצרנים באמת יירצו. לדעתי זה פשוט לא כל כך מטריד אותם, כנראה הגיעו למסקנה שגם ככה קונים ועדיף להם לספוג כאלה שיבקשו להחזיר או להחליף מאשר להשקיע בהרכבה רצינית יותר שתבזבז להם עוד כמה שניות יקרות על פס הייצור. מספיק לראות כמה גימיקים שיווקיים שאין להם שום קשר לאיכות תמונה פתחו בשנים באחרונות כדי להבין איפה החברות שמות את הדגש שלהן בפיתוח.

[jtk]

שכחתי להיות ספציפי לגבי IPS. אני מדבר רק על clouding בשחור.

אגב, לגבי קומפנסציה. אפשר לעשות את זה, בחלק מהמקרים לפחות, ברמת מחשב שמחובר למסך כמקור התמונה. זה יכול להיות פתרון חלקי אך מעניין. אבל מעבר לעניין התוכנה יהיה צריך חומרה כלשהי לסריקת התגובה של המסך.

[jacko-il]

הבעיה עם ips ועננות היא בעיקר בגלל תופעה שנקראת ips glow, כאן באמת זה לא חוסר אחידות בתאורה האחורית או איכות הדיפיוזר.. אבל קשה לי מאד לנסות להסביר את זה בכתב. להראות את זה ולהסביר פיזית זה עניין של דקה..
אתה מכיר את התופעה הזו? היא באמת ייחודית ל ips בגלל השיטה של זווית הקרסטלים ביחס לצופה והאור שהם חוסמים. פאנל שחור יכול להראות מזווית מסויימת שחור מאט ומזווית אחרת כמעט לבן.
*עריכה: למה לנסות להסביר במילים אם אפשר פשוט לצלם וידאו קצר. אפשר לשים לב בוידאו שהאזורים הלבנים משתנים במיקום שלהם בהתאם לזווית בה מסתכלים על המסך. בצילום בכוונה הקצנתי את זה וממש הזזתי לזוויות לא שגרתיות. בפועל, אפילו כשיושבים בדיוק בניצב למסך חווים את אותה תופעה רק שהיא פחות אגרסיבית. לדעתי זה נובע מזה שהפאנל לא מישורי לגמרי בהרכבה. במיוחד כשהמסך גדול (זה די קשה לשמור על מישוריות של מסך ענק) בסצנות חשוכות זו בהחלט בעיה בפאנלים האלה.


לגבי הקומפנסצייה שהצעת, זה בהחלט מעניין ואני גם לא סיבה, לפחות לא תיאורטית, לא להצליח ליישם את זה. הבעיה היחידה זה שהיא לא יכולה לעזור לך עם עננות על גבי שחור. אתה לא יכול הרי לעשות את הפאנל יותר שחור ממה שהוא יכול לתת. אבל בהחלט ניתן לעשות קומנסצייה בגוונים הבהירים.

[jtk]

תודה על הווידאו. אני מכיר IPS glow ממסכי מחשב. לא יצא לי לשבת כמו שצריך, עם זמן וחדר חשוך, על מסך IPS גדול, אז קשה לי להגיד אם זה יותר גרוע או פחות מבעיות זוויות הצפיה של VA בשחור. זה לא בגלל שפנל לא שטוח, זו בעיית זווית צפיה כמו כל LCD. או שאתה מתכוון למשהו אחר?

אכן, אי אפשר להכהות שחור, אבל אולי להבהיר אותו זו אפשרות. אחידות על חשבון כהות.

עוד רעיון, הרבה יותר מסובך והרבה פחות סביר שיפעל, אבל אולי אפשרי: אם יש צופה אחד, מעבר לתיקון אחידות אפשר גם לתקן עיוותים בגלל זוויות צפיה ע"י מצלמת מעקב בסגנון Kinect. יכול להיות מעניין.

[jacko-il]

לדעתי, לפחות במסך שלי זו בעיית מישוריות של הפאנל - עד כמה הפאנל מהווה מישור אחיד ללא עיוותים, שקעים ובליטות.
במסך שלי, הפינה השמאלית תחתונה וימנית עליונה והאלכסון המחבר בינהן (רואים את בבירור ממש בתחילת הוידאו) בהירות בצורה חריגה לרעה מהפינות האחרות. אצלי, המסך רגיש מאד לנושא של טמפרטורת הסביבה וטמפרטורת המסך עצמו ביחס אליה. קשה לי לקבוע מה קורה מתי, אבל תמיד כשהסביבה קרה והמסך קר (כשמדליקים אותו) הבעיה די מטרידה לעין באופן מוגזם. אחרי שמשאירים אותו לפעול במשך כמה שעות ניתן להגיע למצב בו כמעט לא מבחינים בבהירות הזו בפינות, אפילו בחדר מוחשך. יש ימים, יכול להיות אם ממש קר מידי (או לחלופין ממש חם) שהמצב במסך הוא קטסטרופה והפינות שאמורות להיות שחורות פשוט לבנות. לא בהירות יותר או משהו שרואים רק בחדר חשוך, אלא ממש משהו שקרוב ללבן ורואים את זה גם בחדר מואר!.
*בוידאו זה אחרי ה- "נירמול" הזה לאורך זמן. כשאני מדבר על פינות לבנות אני מדבר על לבנות! בולטות! לא משהו שקצת בהיר יותר מאזור אחר..
מכאן, למדתי כמה דברים:
1) לתת למסך זמן לעבוד קצת לפני שרותחים מעצבים ורוצים לשבור עליו כסא.
2) לתת עוד קצת זמן ואם קר מידי להדליק קצת חימום בחדר אם קר מידי או לקרר מעט את החדר אם חם מידי. זה עוזר משמעותית.
3) אפשר לעבור עם מטלית מיקרופייבר עדינה לניקוי מסכים בליטופים על האזורים הבעייתיים. בפעולה שדומה לפעולה בה מנסים להוציא בועות אוויר בין מדבקת הגנה למסך של הסלולרי. ליטופים מסויימים עם כיוון מסויים - מפתחים לזה כבר את הטאץ' עם הזמן ויודעים בדיוק איך לשפר במקום להזיק.
למה בכלל זה קורה הדבר המטופש הזה? לדעתי היצרן משאיר מקום בכוונה לפאנל לזוז ולתמרן קצת בדפינה שלו (מאד קל גם להרגיש את החופש הזה כשמלטפים את המסך עם מטלית המיקרופייבר - יש המון משחק ותזוזות שם). היצרן כנראה רוצה להשאיר מרווח משחק כדי שהפאנל יהיה משוחרר מעט - כך, אם הוא מתכווץ או מתרחב, מה שלדעתי הוכח אצלי כדבר שבאמת קורה בפועל, ההתפשטות/התכווצות יתבטאו בתזוזות קטנות במקום במאמצים שיכולים להתבטא בסדקים לאורך זמן.
וזו היתה הכוונה שלי למישוריות של הפאנל - הוא מושאר מראש משוחרר מעט ולכן מעט מתעוות. כשהוא מגיע לטמפ' עבודה מסויימת הוא כנראה נמתח או מתכווץ למצב בו הוא "ישר יותר". כשהוא מעוות מעט, גם כשאתה ניצב לגמרי לפאנל - אזורים מסויימים במסך לא ניצבים אליך. או שהם ניצבים, אך נניח הדיפיוזר אור לא ניצב אליהם לגמרי או משהו בסגנון. משהו שם משחק, קשה לי לקבוע מה בדיוק. בפועל, לצופה זה פשוט נראה כמו עננות או פינות בהירות.
אין לי הוכחות במספרים או משהו כזה לכלום ממה שאמרתי. זו התיאורייה שבססתי לעצמי על סמך הידע שלי + התבוננות על המצב במסך שלי.

לגבי הרעיונות שלך,
צודק בהחלט (לפחות לדעתי) - אפשר להבהיר אזורים אחרים וכך לקבל אחידות טובה יותר על חשבון עומק שחור. קשה לי לדמיין שמישהו יסכים לזה, במיוחד בפאנלי IPS בהם השחור הוא מראש לא כל כך שחור. אבל הרעיון הגיוני, לפחות תיאורטית.
את הרעיון השני לא כל כך הבנתי, איך אפשר לתקן זווית צפייה? (איזה קומפנסצייה תכנתית אפשר לבצע כדי לקבל זאת?) אשמח אם תסביר, אולי לא הבנתי אותך נכון..

[jtk]

נשמע שהמסך שלך צריך הרבה בייביסיטינג. שלא יהיה לו קר, חם, צריך ללטף אותו... אולי אם תשיר לו זה ישמח אותו וישפר את האחידות. אבל ברצינות, אכן נשמע מטריד. גם ה-VA כאן נראה מושפע מטמפרטורה, או מה שזה לא יהיה. עדיין לא יצא לי להשתמש בו הרבה, אבל רמת ה-clouding בשחור משתנה. אני חושב שגם בקודם היו שינויים תלויי טמפרטורה, אבל מינוריים יותר כי לא היה ממש clouding והשינוי נראה בעיקר בשחור.

לתקן בעיות זווית צפיה ע"י אותה שיטה: שינוי צבע פיקסלים. לבנות פרופיל צבע פיקסל שנראה בפועל + זווית + צבע פיקסל מקורי (הערך האמיתי שנשלח למסך). ואז אתה משתמש לכל פיקסל ב"צבע המקורי" שבצירוף זווית הצופה מגיע ל"צבע בפועל" הקרוב ביותר לצבע המטרה. זה לא יפתור את הבעיה הבסיסית, למשל כי טווח הקונטרסט שלך מצטמצם גם מכיוון השחור וגם הלבן, אבל עדיין אולי זה יכול לשפר את המצב חלקית. מעבר לזה שזה דבר מסובך הרבה יותר מתיקון אחידות סטטי, יש שאלות פתוחות. למשל, אם השינוי הדינמי של הצבעים יראה כהבהוב/הפרעה, או איזו השפעה יש ל-latency של התיקון הדינמי.

[jacko-il]

אה, עכשיו הבנתי למה אתה מתכוון. נשמע חתיכת סיפור לבצע את זה, אבל כנראה שטכנית זה אפשרי. הבעיה הפרקטית של זה היא כמובן שזה יתאים לצופה אחד בלבד..
ואכן המסך שלי דורש הרבה סלחנות ובייביסיטינג, הוא רחוק מלהיות מושלם. הבעיות האלה שאני חווה איתו, ולפי מה שראיתי ברשת נוגעות לרוב מסכי LG הגדולים, גורמות לי להמנע מלהמליץ (כאן בפורום ובכלל) על מסכי LED של LG (ו- IPS באופן כללי) לחובבי קולנוע ביתי אמיתיים. עפר רשם בביקורת על ה AS700 שהוא לא הבחין בעננות וזליגות אור ושהשחור היה טוב. לצערי הוא לא ציין ערך מספרי, לכן אני לוקח את זה נכון לעכשיו גם עם קורטוב של סקפטיות. כל מסכי ה IPS שיצא לי לראות או לקרוא עליהם ביקורת מציגים שחור ברמה מחפירה.
בקיצור, עם המסך שלי כנראה שאאלץ כבר לבלוע את הכובע. אין הגיון כלכלי להחליף אותו כרגע. אאלץ לנשוך שפתיים ולהמתין בסבלנות, משהו כמו שנתיים, לירידת מחירי מסכי ה OLED.

עריכה - מספיק להתבונן במדגם הזה כדי להבין עד כמה IPS גרועים בעומק ואחידות שחור. כל אלו שנראים גרוע מבוססים על פאנלי IPS של LG.
אגב, עוד משהו מעניין הוא הקשר ההפוך בין מחיר המסך לאחידות השחור במסכי סמסונג. ככל שהסדרה נמוכה יותר, עושה רושם שהיא מצטיינת יותר באחידות השחור.
http://www.rtings.com/info/black-unifor ... shlighting