שאלה של בורים - טכניקס מול חדשים

[pauncz]

שלום לכולם הייתי רוצה לשאול שאלה קצת של בורים
אבל הייתי רוצה להבין משהו
אני רואה פה בפורום ובכלל בכללי ממה שראיתי הרבה מאוד כתבות ותגובות על הטכניקס...
הייתי רוצה אם תוכלו להגיד אחד מה הופך אותו לפטיפון כל כך טוב
ושתיים למה לא מדברים בכלל על הפטיפונים שיוצאים בשנים האחרונות
אפשר להשוות נגיד בין הטכניקס לרגה RP6? או לפרו גט? או לדנונים החדשים ?
מה ההבדלים הגדולים
ולמה הטכניקס נחשב עד היום למלך הפטיפונים

אשמח לשמוע תגובות
תודה
בוקר טוב

[tomyeshuah]

אני כותב כאן בהנחה שמדובר בדגם ה-SL1200 MkII, אליו כוונתך.
במשפט אחד, מבלי להכנס לפירוט: עמידה בתנאים קשים, אמינות, איכות בנייה גבוהה והעובדה שמדובר באחרוני הפטיפונים בעלי הנעה ישירה (וגם נעילת קוורץ) שיצורו.

קשה מאוד למצוא מכשירים חדשים בעלי הנעה ישירה שאפילו שווים התעניינות, בימינו.

[pauncz]

ומה ההבדל בסוף מבחינת סאונד וכל המסביב?

[nkorah]

בו נהיה לא פופולאריים:
ה- SL1200/1210 ה"אגדי" הוא פטיפון בינוני ביותר.
אם אתה DJ, אתה צריך להביא בחשבון תכנויות כמו עמידות, יכולת תאוצה של הצלחת וכיו"ב. כשאלו השיקולים, ה0 1200 הוא באמת הטוב ביותר שיש, בעיקר כי הוא מצליח אפילו להשמע טוב.

אם המטרה היא איכות צליל ביתית - היו תמיד פטיפונים שנשמעו טוב יותר בחצי המחיר, והיום הפערים עוד גדולים יותר.

לאנשים אחרים, יהיו, כמובן - דיעות שונות...

[tnsilver]

@nkorah
·אתה אמיץ. אבל אני לא חושב ש'בינוני' זו ההגדרה הנכונה וגם בל נשכח שעד 2010 המחיר שלו היה בסביבות ה-$300. המחיר הזה לא השאיר הרבה מקום לתחרות אמתית. ה'בינוניות' הזו היא אולי תוצאה של השוואה לפטפונים ריתמיים יותר. ה-SL המסכן (שקצת 'רצחת' אותו עכשיו) הוא פשוט פטפון שעושה את מה שהמון פטפונים אחרים לא עושים - הוא מאוד נאמן למקור. ה'בינוניות' הזו היא פשוט ביטוי לאיזון נכון וקריאה אותנטית של המידע בחריצים.

רוב מונעי הרצועה והאיידלרים המיתולוגיים שנשמעים כל כך טוב - עושים זאת משום שהתכנון שלהם פשוט 'צובע' את הפלט. לא נעים להודות בכך אבל זו האמת האודיופילית. זו לא בושה, אגב. מגברי מנורות עושים זאת על בסיס קבוע ואף אחד לא מתלונן. זה אפילו נחמד. יותר מידי hi-fi זה אף פעם לא נעים באוזן. חוץ מהאנגלים, כל העולם גילה את זה כבר לפני חצי מאה. תאורטית יש ל-SL נתוני rumble שהם שבר מזה של המתחרים ו-W&F מעוררי קנאה. אני די מבין את כוונתך - ובאופן אישי גם אני מעדיף פטפונים אחרים, אבל זו לא 'בינוניות' זו פשוט הצטיינות יתר. כך נשמע hi-fi אמיתי. פרווה לגמרי.

[tomyeshuah]

אם המטרה היא איכות צליל ביתית - היו תמיד פטיפונים שנשמעו טוב יותר בחצי המחיר, והיום הפערים עוד גדולים יותר.

...

ישמעו טוב יותר? אני (כמובן לדעתי האישית) מאמין, כפי שציין טומי, שהפטיפון לא אמור כלל להשפיע על פלט האודיו. במידה ובכל זאת רוצים "להשתעשע" בתחום, ניתן לנסות ולהשוות בין ראשים שונים. שם אכן ההבדל הנשמע, מוצדק.

[nkorah]

אני ממש לא חושב שמדובר בשאלה של 'צביעת' הצליל. מהכרותי את הפטיפון (די טוב -היה לי 1200 כמה שנים), הוא היה מאכזב מבחינת פירוט וטווח דינאמי, ביחס לפטיפונים אחריפ שהיו לי (ואף אחד מהם לא היה high end). תמיד היה לו צליל 'מלא' כמו לשמוע סטראו עם כפתור lowdness לחוץ. היתה תקופה שחשבתי שזה טוב. אח"כ החכמתי...

כאמור - כל אחד וטעמו הוא

כידוע, על טעם וריח אפשר להתווכח לנצח, אבל איף אחד לא 'צודק'

[tomyeshuah]

אם כן, אני סקרן לדעת מה לדעתך האישית, הגורמים המשפיעים על הצליל?

(אם היה צורך לסדר את הבאים ע"פ מדד חשיבות)

פטיפון \ זרוע \ ראש.

[nkorah]

בדיוק לפי הסדר הזה
קונים פטיפון, וזרוע שמתאימה לפטיפון וראש שמתאים לזרוע.
לא שאי אפשר אחרת, ושאין חריגים, אבל ככלל אצבע זה נכון.

[pauncz]

עכשיו נגיד נשווה את ה SL1200 האגדי לכמו שכתבתי בהתחלה REGA RP6
או לפרו גקטים שמייצרים היום או דנונים
יש איפשהו מקום להשוות?

ונגיד נרד לשאלה של הסכום
מה יהיה ההבדל והאם בכלל יהיה הבדל מבחינת הצליל סאונד בין פטיפון חדש שאני שם עליו עכשיו 6000 שקל למול פטיפונים זולים יותר בשוק.
המחיר זה רק לדוגמא
תודה בוקר טוב

[nkorah]

קצת קשה לי עם השאלה, כי מעולם לא שמעתי בעצמי את ה- RPM6. אני יכול לומר שה- RPM5.1 (שהוא חדש בהרבה מה- 6) נשמע לטעמי עדיף, אבל קשה להשוות כי הם לא נמכרו באותה תקופה.

אני כן יכול להגיד ש- What HiFi, שבד"כ אני הסכמתי עם הדעה שלהם לגבי מכשירים, בחנו בסוף שנות ה- 90 את ה- 1200 (700£ אז), הפרוג'קט RPM6 (שעלה אז 450£) ואת ה- Rega Planar 3 (אז במחיר 275£) ושלושתם קבלו '4 כוכבים' לא מרגשים. הם אמרו שהרגה הוא "תמורה טובה לכסף", הטכניקס הוא "פטיפון סביר + במחיר מופקע" והפרוג'קט סובל מזרוע וראש לא מוצלחים בדגם הזול, ויכול לתמוך בהרבה יותר.

אני יכול להוסיף שבאותה תקופה ה- Nottingham Analogue Interspace בקונפיגורציה הבסיסית נמכר ב- 500£ וה- VPI Junior ב- 600£. את שניהם שמעתי בהחלט, שניהם קבלו '5 כוכבים' בצדק גמור (למחירם!), ושניהם טובים בקנה מידה, או שניים, משלושת הפטיפונים האחרים.

מסקנה?

[assafgol]

בו נהיה לא פופולאריים:
ה- SL1200/1210 ה"אגדי" הוא פטיפון בינוני ביותר.
אם אתה DJ, אתה צריך להביא בחשבון תכנויות כמו עמידות, יכולת תאוצה של הצלחת וכיו"ב. כשאלו השיקולים, ה0 1200 הוא באמת הטוב ביותר שיש, בעיקר כי הוא מצליח אפילו להשמע טוב.

אם המטרה היא איכות צליל ביתית - היו תמיד פטיפונים שנשמעו טוב יותר בחצי המחיר, והיום הפערים עוד גדולים יותר.

לאנשים אחרים, יהיו, כמובן - דיעות שונות...

...

צודק כאן ידידי והרשו לי לצטט את חנן אחד מויתיקי אם לא מקימי הפורום "איכות השמע תלויה במחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה". כל המדע הבדיוני הזה כאילו פטיפון X "נשמע" יותר טוב מפטיפון Y זה בולשיט אחד גדול, לפי דעתי יש התלהבות יתר מטכניקס ויותר מדיי מדע בדיוני אודיופילי חדר לתחום האודיו האנלוגי. פטיפון בעקרון לא אמור להשפיע כלל על הסאונד נקודה, פטיפון גרוע יעביר ויברציות שהמחט תתרגם לצליל שיתלווה לתקליט. הפטיפון הוא מכשיר שבאופן תיאורטי תפקידיו לסובב את התקליט במהירות קבועה ולהעביר אות שמייצרת המחט אל המגבר, מי שמבצע את פענוח האות זה המגבר (אלא אם מדובר על פטיפון בעל הגברה פנימית שמשתמשים בה) כל עוד הפטיפון בנוי כך שהוא יציב, הפלטה מאוזנת, מהירות הסיבוב קבועה ואיכות הבנייה מציגה נתוני RUMBLE ו WOW &FLUTTER נמוכים, אין סיבה לשוני בסאונד בין הפטיפונים.
לדגם 1210 M5G היו נתונים אגדיים יחסית להנעה ישירה אבל עדיין להאזנה ביתית ספק אם תרגיל בהבדל בין פטיפון שעולה 2500 לבין אחד שעולה 10,000 עם מדובר באותו הסט-אפ ואותה המחט.

·

[yosiaz]

רק אל תשוו בין טורנס, לנקו לטכניקס, שמעתי שיש פורומים בחו"ל שמטעמי כבוד הזולת ושלום הציבור החליטו שזה אסור בתקנון..
רק חסר שמישהו יזרוק מילה על חיווט טפלון שזור בכסף שמשנה את הסאונד וכולנו נגמור בפיצוץ אחד גדול...
על פסיכואקוסיטיקה כבר שמעתם ? (ביטוי שרץ בפורומים אודיופילים ומכנס אליו את כל הסניפים של האקוסטיקה הבלתי ניתנת לעיגון בעובדות אמפיריות

[RAMIRAMI68]

בטכניקס שלי ''החלפתי'' לחיווט טפלון שזור בכסף שמשנה את הסאונד ...נראה לי שאחליף לשזור זהב לשפר עוד את הסאונד.

[tnsilver]

מסקנה?

...

שהתמחור של ה-SL-1200 באנגליה הזוי. $300 היה מחיר של SL-1200 בארה"ב עד סוף 2010. ה-HW-19 נמכר בזמנו סביב ה-$1000 בארה"ב ולא סביר שה-SL-1200 יהיה יקר יותר. גם אצלי ה-Jr מקבל צל"ש אבל הטכניקס וה-Jr הם פטפונים מקטגוריות הנע ומחיר שונות והשוואה בניהם אינה נפוצה. משהו בתמחור המצוטט נראה לי, על פניו, בעייתי.

"איכות השמע תלויה במחט ואפשר גם אפשר לחברה למחרשה"

...

חלק מהאיכות. רק חלק. ואפשר ורצוי גם לא לחבר ל'מחרשה'.

כל המדע הבדיוני הזה כאילו פטיפון X "נשמע" יותר טוב מפטיפון Y זה בולשיט אחד גדול

...

חסר לי כאן ה"לפי דעתי". השימוש במילה 'בולשיט', סימני קריאה והמילה 'נקודה' בסוף משפט - לאו דווקא הופכים דברים לנכונים.

כל עוד הפטיפון בנוי כך שהוא יציב, הפלטה מאוזנת, מהירות הסיבוב קבועה ואיכות הבנייה מציגה נתוני RUMBLE ו WOW &FLUTTER נמוכים, אין סיבה לשוני בסאונד בין הפטיפונים

...

מה זה פטפון 'יציב'? האם אנחנו עוסקים כאן בבלרינות מבצעות שפגאטים או אקרובטים הולכי חבל? מהירות סיבוב חייבת להיות נכונה ולא רק קבועה והיא חייבת להישמר גם לאחר שלושת חודשי השימוש הראשוניים. היצרן חייב להיות חסר כישורים באופן מיוחד (ולא שאין כאלה) כדי לייצר פלטה לא מאוזנת. מערכות שיכוך ובידוד משחקות תפקיד חשוב נוסף בפטפונים כמו גם הזרוע שעלותה תורמת תרומה משמעותית הן לאיכות והן למחיר. עדיין לא הזכרנו את המנוע, שיטת פעולתו, הספקו, תפקודו ואת שיטת ההינע ומימושה.

איכות הבנייה בפטפונים היא משנית לאיכות התכנון והיא תוצאה ישירה שלה. אם הכל בוצע נכון, יש הבדל משמעותי בסאונד (ולבטח במחיר) כך שההנחה הראשונית תמוהה. rumble ו-W&F הם שלושת הפרמטרים שמכמתים את כל האמור. לא ניתן להגיע לפרמטרים סבירים ללא תכנון שלוקח בחשבון את כל האמור לעיל וביצוע קפדני שלו. ראש איכותי וחתך מחט מתקדם לא מחפים על ליקויים תכנוניים או ביצועים נחותים משיקולי עלות (או אחרים) וזה ממש לא מדע בדיוני.

מי שמבצע את פענוח האות זה המגבר

...

לא. זהו דווקא תפקידה של דרגת הפונו (phono-stage) בפרה-אמפ.

להאזנה ביתית ספק אם תרגיל בהבדל בין פטיפון שעולה 2500 לבין אחד שעולה 10,000 עם מדובר באותו הסט-אפ ואותה המחט

...

ניסית?

[zxaura]

לפני חודשיים הייתי יכול לקנות פטיפון זול (או ממוצע) ולא הייתי מקדיש לכך מחשבה נוספת.
אחרי קריאת כל (כמעט) ההגיגים של סילברמן (בהנאה צרופה, אגב) לא ניתן לחזור אחורה.

אני מוצא את עצמי חולם על טכניקס חדש (בטח, רק חדש- תמיד יש שניים בEBAY), מוציא אותו מהקרטון ומרכיב בזהירות,
או מפרק טורנס עתיק במצב מדהים, ובונה מחדש (לא אפשרי) עם עץ ייחודי וכניסות מוזהבות.
או ממתין לחבילה מקליראודיו - וייתכן שגם זה לא מספיק.
בעבודה כבר מהנהנים ביאוש כשאני מסביר את היתרונות והחסרונות של ההנעה הישירה

כמו במטריקס, אחרי שבולעים את הגלולה בצבע הלא-נכון, אין חזרה למציאות הקודמת.
עכשיו צריך לאסוף אגורה לאגורה, להתגבר על ההתנגדות של ההנהלה ולשאוף לעתיד טוב יותר.

[tnsilver]

התעודד. החלומות שלך הגונים, ראויים וגם סבירים כלכלית. מי שרוצה ליהנות מתקליטים לא חייב לשאת בעונשים כלכליים ולשלם קנסות חסרי שחר. אני בעד להציג, להסביר ולהראות לקהל כמה שיותר גדול, את הדרך הסבירה יותר להשיג את האיכות האנלוגית המקסימלית מבלי להפוך לקרבנות של אנשי פרסום ולהיכנע ללחצי אפנה וחברה.

אנחנו לא ב-1974 אלא ב-2014 והיכן שהו באמצע נכנס תחום חדש של שמע דיגיטלי ששינה לחלוטין את הסטנדרטים של כולנו הן מבחינת איכות והן מבחינת עלות. לא קל להשתוות או להתעלות על נגן CDP ראוי באמצעות פטפון ומה שנחשב לסביר בתחום האנלוגי לפני 40 שנים - השתנה לחלוטין לפני 30 שנים עם הצגת ה-CD הראשונים. רף הכניסה עלה בצורה משמעותית. לא ניתן יותר לכלול פטפונים זולים ונפוצים משנות ה-80' כמענה הולם לכניסה ראויה לתחום האנלוגי בימינו.

לא ניתן לבצע זאת גם באמצעות האלטרנטיבות המודרניות ברמת 'כניסה' שהן ברובן, לדעתי, צלליות מביישות של היחידות האנלוגיות הקלסיות ושל פאר העבר. מעבר לכך, אני גם סבור שיצרני היחידות האלה, יודעים זאת היטב ומנצלים באמצעות פרסום ויחסי ציבור משומנים את חוסר הידיעה של קהל הלקוחות הפוטנציאליים שלהם.

אנחנו לא יכולים יותר להסתפק בפטפונים ההמוניים של BSR ואפילו לא בדגמים איכותיים יותר, כמו לדוגמה של CEC. אלה מיצו את הפוטנציאל הגלום בהם בשנות ה-70' וה-80' ואינם יכולים יותר להוות תחרות לפורמטים הדיגיטליים. מה שנותר לענות על האתגר הוא מספר דגמים די מצומצם של מספר יצרנים מוכרים ששמם עולה כאן תדיר, כגון Dual, Lenco, Technics וכמובן Thorens שכבר אז השכילו לייצר מוצרים שהיתה גלומה בהם גם גאווה מקצועית ודייקנות תרבותית ולאומית ולא רק פונקציונליות נקודתית ומסחרית.

ישנם עוד רבים כאלה שחומקים תחת הרדאר כל הזמן. Luxman, Yamaha. Denon, Kenwood ואפילו Sony הם כולם יצרנים שהיו להם, בין הפטפונים ההמוניים והזולים שלהם, גם דגמים נהדרים שאינם נופלים מדגמים של היצרנים האירופאים הקלסיים. אלה, האחרונים, פחות נפוצים בלוחות ומי שמחזיק בהם - לא נוטה למכרם בקלות.

פטפונים אלה שרדו את מבחן הזמן, האיכות והמחיר והם עונים על האתגר של אנלוגי נגד דיגיטלי במחיר סביר. לרוע המזל ככל שיותר קהל יעד מבין זאת, ההיצע הולך וקטן והמחיר מטפס לרמה כזו שכבר כדאי לשקול פטפון מודרני אמיתי. (לא אלה המוגדרים 'רמת כניסה' מתוצרת סינית ודומיהם). פטפון מודרני אמיתי יקר בדיוק כפי שהיה פטפון קלסי איכותי כאשר היה חדיש.

לכן, מי שרוצה להיכנס לתחום האנלוגי בכבוד, יכול להתאמץ לאתר 'מציאה', או ללמוד לאלתר כזו מחלקים, או שיתכונן להשקיע סכומים לא מבוטלים בפטפון ראוי, או לחליפין, שישקול אלטרנטיבה חכמה יותר. אפשר פשוט לחסוך המון ולהישאר בתחום הדיגיטלי הנפלא על כל ההיצע המרהיב, הנגיש והזול יחסית שהוא כולל.