מאמר כל בתי קולנוע הדיגיטליים משדרים סאונד מעוות ולא נכון

opi13 · שליחה #1 26/10/2014 12:22

חשבתם פעם שהסאונד שאתם שומעים בבתי קולנוע ,לא נכון ,מעוות , כנראה צדקתם
אמרו לכם לכוון עם תוכנות את הרמקולים ,מקרופונים שונים , עדיין תקבלו עיוות סאונד .

לדעתי מה שמעוות בבתי קולנוע , גרוע שבעתיים בקולנוע ביתי שמכיל חומרה הרבה יותר חלשה .
בלי לדבר שבתי קולנוע נבנים ע"י מהנדסים ומכויילים .
אני עברתי הרבה חדרי סאונד עם סרטים דומים שעברו כיול ובכל חדר הסאונד נשמע שונה .
כאן מתגלה שבבתי קולנוע אין סטנדרט הקלטות קול כמו למוסיקה ( כל טכנאי קובע לפי האוזן )

המאמר
https://www.smpte.org/standards/reports

כותב את המאמר מהנדס סאונד בכיר בהוליווד שמקליט פסי קול של סרטים
והוא הבחין שהסרטים לא נשמעים קרוב למה שהקליט .
תוכנות כמו THX שנועדו לכוון את הרמקולים לא רק שלא פותרים בעיה זאת אלה הורסים יותר את הסאונד

( תוכנות מדעיות טעו לפי בדיקות מדעיות שערכו בתחקיר )

לשמוע את הכתבה ולא להאמין ,
מצורפים בכתבה גרפים של סאונד בבתי קולנוע שונים שנותנים תוצאות שונות סאונד , שלא צריך להיות .
סראונד CH שנותן שוני עד 15DB בין בתי קולנוע שונים .

עולים כאן דברים שקטעי סאונד מסויימים עוברים את ה- DB שמתאימים לשמיעה וגורמים נזק לאוזניים
כמו סרטים בשנה האחרונה "נוח " או Transformers ( שמיועד לילדים וגורם להם נזק באוזנים בבתי קולנוע )
רק עכשיו מסרטי קולנוע מבינים זאת כי המקליטים סובלים מבעיות שמיעה ( כמה נזק למשלמים ושומעים בבתי קולנוע ).

eitan-z · שליחה #2 26/10/2014 12:59

אגלה לך סוד - גם ההקלטות האיכותיות ביותר - הן בעצם הבחירה של הטכנאי באולפן ההקלטות....

לא חסרות דוגמאות להקלטות בינוניות / גרועות - ב "זכות" הטעם האישי של הטכנאי.

That's Life.....

איתן.

epony · שליחה #3 26/10/2014 13:09

בנוסף לכך, גם אם הסאונד בקולנוע טוב, הוא עובר קידוד מחדש כאשר הוא עולה על בלו-ריי, כדי להתאים אותו למכנה המשותף הנמוך ביותר מערכות ה-5.1 הביתיות.

opi13 · שליחה #4 26/10/2014 13:44

אגלה לך סוד - גם ההקלטות האיכותיות ביותר - הן בעצם הבחירה של הטכנאי באולפן ההקלטות...
...

אבל הטכנאי לא כפוף לשום סטנדרט , האולפנים מודים שאפילו הסאונד שהם מעלים לקולנוע גורם נזק לשמיעה , מדובר בילדים .

לא חסרות דוגמאות להקלטות בינוניות / גרועות - ב "זכות" הטעם האישי של הטכנאי.
...

המאמר לא נוגע לזכות טעם של הטכנאי , אלה שהסאונד בבתי הקולנוע לא קשור לסאונד המוקלט ולא נשמע כפי שהוקלט .
המאמר נוגע שכל ציוד הכיול לא רק שלא מתקן או משפר , הוא גורם נזק .

גם אם הסאונד בקולנוע טוב, הוא עובר קידוד מחדש כאשר הוא עולה על בלו-ריי, כדי להתאים אותו למכנה המשותף הנמוך ביותר מערכות ה-5.1 הביתיות.
...

גם כאן יש בעיות , תקח סרט לכמה חדרי קולנוע שעברו כיול עם אותו רסיבר , תשמע אחרת
עם רסיבר שונה תשמע אחרת , למרות שהמקודד אותו מקודד .
המכנה משותף 5.1 או 7.1 לא מבטיח כלום ולא מקיים כלום , כל ציוד הכיול דיי צעצוע .
ההבדלים בין רסיבר לרסיבר עם אותם מקודדים נותן תוצאות שמיים והארץ .

epony · שליחה #5 26/10/2014 14:20

opi13 כתב:גם כאן יש בעיות , תקח סרט לכמה חדרי קולנוע שעברו כיול עם אותו רסיבר , תשמע אחרת
...

יש לך סימוכין לטענה הזאת?

opi13 כתב:עם רסיבר שונה תשמע אחרת , למרות שהמקודד אותו מקודד .
...

זה הגיוני, מפני שכמעט כל אחד מהיצרנים משתמש במערכת כיול שונה, ולכן סביר שיהיו תוצאות שונות במקצת. יתר על כן, הרסיברים עצמם שונים, כך זה לא קשור למקודד שזהה בכולם, אלא לכל שאר הרכיבים - ממערכת הכיול ועד "הברזלים" אשר שונים זה מזה בין רסיברים.

opi13 כתב:המכנה משותף 5.1 או 7.1 לא מבטיח כלום ולא מקיים כלום , כל ציוד הכיול דיי צעצוע .
...

אני נוטה שלא להסכים איתך גם כאן. המכנה המשותף הוא בניתוב של אותו סיגנל מקורי לערוצים מוגדרים מראש באופן ברור, מוסכם ומקובל ע"י המקודדים הנפוצים בשוק. מעבר לכך, יש כאמור בשרשרת הסיגנל עוד לא מעט פרמטרים שמשפיעים על התוצאה הסופית, וכמובן שיש גם את נושא האקוסטיקה, שרבים טוענים כי הוא חשוב יותר מהכיול (הנה ראיון עם מהנדס הסאונד האגדי אלן פארסונס שתמייחס לנושא הזה: http://www.cepro.com/article/beatles_pi ... udiophiles)

באשר לציוד הכיול, זה תלוי ברמה של הרסיבר. יש רסיברים כבר ברמות הביניים שקיבלו הסמכה של THX, וככלל, הדרישות החישוביות ממערכת כיול אוטומטי אינן כה אסטרונומיות שהחומרה המקובלת ברסיברים לא תוכל להתמודד איתם. בכל מקרה, ניתן היום לבצע כיול מקצועי עם ציוד שכולל לפטופ, תוכנת כיול חינמית ומיקרופון כיול שעולה פחות מ-$100 ולהגיע לתוצאות יפות מאוד, כך שבאמת שאינני סבור כי יש פה מגבלה טכנולוגית.

opi13 כתב:ההבדלים בין רסיבר לרסיבר עם אותם מקודדים נותן תוצאות שמיים והארץ .
...

כאמור, זה שיש את אותם מקודדים לא אומר שהתוצאות בהכרח אמורות להיות זהות בין רסיברים שונים, עקב הבדלים בחומרה ובתוכנה שמעורבות בשרשרת הסיגנל לפני ואחרי המקודדים הללו.

רצ"ב קישור לאתר שעשה השוואה בין כמה רסיברים בדרגת הבסיס-ביניים, כגון אונקיו 636, פיוניר 824 וימאהה 477, ומצא כי הפערים בתוצאות הבסיסיות של מערכות הכיול האוטומטי היו קטנים למדי (פלוס/מינוס 1dB, שזה חסר משמעות למעט במקרים של השוואה קריטית), מלבד בסאב, שהוא הרכיב הכי קשה לכיול עבור מערכות כיול בסיסיות בדגמים שכאלה:
http://thewirecutter.com/reviews/the-be ... ver/#flaws (ראה טבלה מתחת לתמונה)

מה שכן, בהמשך ההשוואה אנחנו מגלים את עקב האכילס של מערכות הכיול שברסיברים הזולים יותר - הן לא כושלות רק בכיול באסים, אלא בכלל בכיול טווח היענות התדרים, כנראה בגלל שיקולי עלות שמובילים לשימוש במיקרופונים זולים ובאלגוריתמים פשוטים יחסית.

בשורה התחתונה, ככל שהציוד זול יותר, כך התוצאות המתקבלות מכיול אוטומטי פחות טובות. להסיק מכך שהכל גרוע, שעובדים עלינו, או שאין טעם להשקיע בכיול או בק"ב בכלל זו הגזמה פרועה וחסרת בסיס.

נ.ב. ציוד כיול לא גורם נזק כשלעצמו - מי שמפעיל אותו עלול לגרום נזק אם הוא יחליט להגביר את עוצמת הסאונד מעבר לרפרנס שבו בוצע המאסטר, או אם יעשה כל דבר אחר שהוא מעבר לתוצאות שנותנת מערכת הכיול האוטומטי, וזה נכון גם לשוק הביתי וגם למקצועי. בהשאלה מהאימרה הידועה על כלי יריה בארה"ב: מערכות כיול לא פוגעות בשמיעה, אנשים פוגעים בשמיעה...

opi13 · שליחה #6 26/10/2014 16:11

יש לך סימוכין לטענה הזאת?
...

קרא את כל השרשורים כאן בפורום , תשאל אנשים ששמעו אותו רסיבר עם אותו סרט , נשמע שונה .
אני לא מכיר את השמיעה שלך , אבל הסתובבתי רבות לחפש בעבר רסיבר עם אנשים וכל פעם שונה .
אף חברה לא תבדוק לך את זה , אף אחד לא ישלם לה ולטכנאים שלה .
יש בזה גם הגיון :
הרסיברים נבנים בסין למחיר נמוך מאוד עם רווח לא גבוה , חומרה לא אמינה ובטח לא לשעות רבות , כמו בעבר או מוצרים סטריאו .
כבלים הורסים גם סאונד כי לא איכותיים .
מגעים לכבלים ברסיבר נראים ובנויים לא טוב ( לא זהב טהור ולא כסף , יציקה )

לאולם קולנוע יש מהנדס שבנה אותו מחומרים מיוחדים וגודל מיוחד ועובר כיול , כל זה היום מתברר שלא שווה כלום ( ראה כתבה ). אז רסיבר הכי יקר נראה לך שטוב יותר ועלה אולי ליצרן 3000 ש"ח ? מאולם שעלה מליונים ?
אולם קולנוע שמושקע בו מליונים עם מקרן וכבלים וטכנאי THX מוציאים צליל שלא קשור להקלטה , אז אתה חושב שבטח רסיבר ומיקרופון פלסטיק ל יעשו את העבודה ?
אני אישית שהגעתי לחדרי האזנות לאחר כיול הסאונד נשמע גרוע , המוכר או טכנאי עשה כיוון ידני ( אז מה שווה מקרופונים לכיול ? דרך הגב גם לאחר מכן נשמע גרוע אך הטכנאי ניסה להסתיר וברגע ששיננו דיסק חזרו הבעיות ).

תוכנת THX המובילה בעולם מתגלה שטכנית בנויה על מדע לא נכון ,אז מיקרופונים שיצרנים קונים בדולר טובים יותר ?

זה הגיוני, מפני שכמעט כל אחד מהיצרנים משתמש במערכת כיול שונה, ולכן סביר שיהיו תוצאות שונות במקצת.
...

בלי שתשים לב , אתה כותב בעצמך שמיקרופונים שונים של כיול נותן תוצאות שונות , כבר צועק שכל הכיול לא נכון ולא מתקרב לנכון
ואני מדבר על רסיברים הכי יקרים .

המכנה המשותף הוא בניתוב של אותו סיגנל מקורי לערוצים מוגדרים מראש באופן ברור, מוסכם ומקובל ע"י המקודדים הנפוצים בשוק.
...

זה נכון בתאוריה , אבל מתברר שתוכנת THX כל החישובים שגויים לכיול והרסיבר בנוי כלפיו ( תראה סימון על הרסיבר )
אז תשמע הבדל בין כל רסיבר לרסיבר ( כי הטכנולוגיה של THX בנויה על מדידות מוטעות וחישובים מתמטיקאים שגויים )
מי גם אמר שהרסיבר מוציא את כל הסיגנל באיכות שנכתב ?

תעשה ניסיון כמוני יש לי בבית 3 רסיברים , כל אחד מוציא סיגנל שונה לאותו סרט בלו ריי בקטעים שונים .

י

ש רסיברים כבר ברמות הביניים שקיבלו הסמכה של THX, וככלל, הדרישות החישוביות ממערכת כיול אוטומטי אינן כה אסטרונומיות שהחומרה המקובלת ברסיברים לא תוכל להתמודד איתם.
...

חלק ממהות המאמר שכיול THX נמדד ונמצא לא נכון ולא מדויק , כלומר הכיול והטכנולוגיה שלו שגויה ולא נכונה
אז מה שווה מדידה אם ציוד הכיול פגום ?
( דרך הגב כל הטכנולוגיה של סאונד דיגיטלי , זה תאונה שרשרת )

ניתן היום לבצע כיול מקצועי עם ציוד שכולל לפטופ, תוכנת כיול חינמית ומיקרופון כיול שעולה פחות מ-$100 ולהגיע לתוצאות יפות מאוד, כך שבאמת שאינני סבור כי יש פה מגבלה טכנולוגית.
...

אתה רציני ?
מדברים אתך על תוכנות וציוד מדידה של מהנדסים THX , בבתי קולנוע שעולה הרבה כסף
ואתה חושב שתוכנה שהורדת באינטרנט בחינם שווה יותר ?

כל מה שהעלת כבר עניתי או לא נכון , צר לי .

epony · שליחה #7 26/10/2014 16:48

opi13 כתב:כל מה שהעלת כבר עניתי או לא נכון , צר לי .
...

בקיצור, אתה מעלה סרטון של שעה ומעכשיו זה התנ"ך, וכשמישהו מבקש ממך הוכחות לטענות המופלגות והמופרכות הללו, אז הוא לא שומע טוב, או שהוא לא מבין, או שהוא טועה, או שכולם ביחד. אה, וחוצמזה הסינים לא יודעים מה הם עושים וכבלים משפיעים על סאונד. בהצלחה עם כללללללל זה.

HazooM · שליחה #8 26/10/2014 17:07

קרא את כל השרשורים כאן בפורום , תשאל אנשים ששמעו אותו רסיבר עם אותו סרט , נשמע שונה .
אני לא מכיר את השמיעה שלך , אבל הסתובבתי רבות לחפש בעבר רסיבר עם אנשים וכל פעם שונה .
...

זה נשמע שונה בכל פעם מכיון שבכל פעם אתה מאזין בתנאים אחרים לגמרי!!! הרסיבר שונה, הרמקולים שאחראים על רוב התוצאה גם כן שונים לגמרי, האקוסטיקה שלא ניכנס לזה אפילו... אותו הדבר עם בתי הקולנוע! כיול מקצועי או לא, כל קולנוע עושה שימוש בציוד אחר עם רמקולים אחרים ואקוסטיקה שונה!

אז רסיבר הכי יקר נראה לך שטוב יותר ועלה אולי ליצרן 3000 ש"ח ? מאולם שעלה מליונים ?
...

אתה באמת חושב שבבתי הקולנוע משקיעים בציוד? קולנוע זה עסק ומטרתו להכניס כסף ולחסוך בהוצאות, לא להישמע הכי טוב שאפשר. בנוסף, אתה באמת משווה ציוד שמיועד לסלון ביתי קטן לציוד שמיועד לאולם גדול ומלא אנשים? רסיבר ביתי לא צריך לספק את מה שמערכת קולנוע מסחרי צריכה לספק, ועובדה, כמעט כל אחד פה יגיד לך שהמערכת אצלו בבית נשמעת יותר טוב מהקולנוע, מעניין למה...

כבלים הורסים גם סאונד כי לא איכותיים .
מגעים לכבלים ברסיבר נראים ובנויים לא טוב ( לא זהב טהור ולא כסף , יציקה )
...

אין לזה השפעה על התוצאה, ואם כן אז היא מעבר לסף השמיעה של בני האדם.

אז אתה חושב שבטח רסיבר ומיקרופון פלסטיק ל יעשו את העבודה ?
...

כל עוד המיקרופון עובר כיול מול מיקרופון רפרנס, אז כן, הם יעשו יופי של עבודה.

עופרפולק · שליחה #9 28/10/2014 23:47

טוב זה לא חדש תמיד אמרתי שבבית שומעים יותר טוב.

opi13 · שליחה #10 30/10/2014 16:54

כיול מקצועי או לא, כל קולנוע עושה שימוש בציוד אחר עם רמקולים אחרים ואקוסטיקה שונה!
...

זה נשמע גרוע ,
בושה לבקש על זה כסף ,שלא לדבר שהסרט נראה עלוב מרוב גודל הצבעים חלשים , נוטה לשחור לבן
נראה כמו DVD ב צבע

כל סרט מהרשת HD 720P נראה טוב יותר

רסיבר ביתי לא צריך לספק את מה שמערכת קולנוע מסחרי צריכה לספק, ועובדה, כמעט כל אחד פה יגיד לך שהמערכת אצלו בבית נשמעת יותר טוב מהקולנוע, מעניין למה...
...

מערכת בבית לרוב תשמע טוב יותר בבית בעיקר לאנשים שמבלים בפורומים , אין ספק .
אבל עדיין יש פגמים גדולים ברסיברים בחומרה , החל ברסיבר עצמו שמכיל חומרה שלא מחזיקה לאורך זמן בלי תקלות ,
לא עובד תמיד באותו רמת שמע .

אין לזה השפעה על התוצאה, ואם כן אז היא מעבר לסף השמיעה של בני האדם.
...

חד משמעית כבלים דפוקים הורסים סאונד , כבלים לא מתאימים לגוון או לסאונד הורסים סאונד ועוד.........................................................

epony · שליחה #11 30/10/2014 18:54

טוב, חוץ מלהתלהם ולהפריח הכללות יש לך עוד משהו להוסיף לדיון ההזוי והמופרך הזה?

opi13 · שליחה #12 31/10/2014 10:10

epony כתב:טוב, חוץ מלהתלהם ולהפריח הכללות יש לך עוד משהו להוסיף לדיון ההזוי והמופרך הזה?
...

·

משמתלהם זה אתה
אין הכללות - הסאונד בבתי קולנוע גרוע , התמונה גרועה יותר מצפייה בערוץ HD YES .
מה הזוי ? זה שאתה חושב שכל דברייך קודש וכל מי שמאז להביא אינפורמציה שנוגדת להשקפותייך הזוי .
אז אולי כדאי להיות הזוי ולצפות בבית , עובדה שבתי קולנוע זה עסק בהתמוטטות (בכל הנוגע לצפייה בסרטים )

Rainbow · שליחה #13 31/10/2014 11:29

גם לדעתי הסאונד בקולנוע גרוע ובעיקר מחריש אוזניים, עד לרמה שממש לא נעים לראות סרט.
התמונה גם היא שונה ממה שאנו רגילים לראות בבית.
חלק אוהבים את התמונה בקולנוע,חלק לא.
אני אוהב לראות בבית תמונה מפורטת וחדה.

MrHicUp · שליחה #14 31/10/2014 11:44

opi13 כתב:
...
...
·

משמתלהם זה אתה
אין הכללות - הסאונד בבתי קולנוע גרוע , התמונה גרועה יותר מצפייה בערוץ HD YES .
מה הזוי ? זה שאתה חושב שכל דברייך קודש וכל מי שמאז להביא אינפורמציה שנוגדת להשקפותייך הזוי .
אז אולי כדאי להיות הזוי ולצפות בבית , עובדה שבתי קולנוע זה עסק בהתמוטטות (בכל הנוגע לצפייה בסרטים )
...

·
נשמע מדבריך שיש לך תלונות על עצם העובדה שיש כאן "ברנז'ה"(כביכול), ע"ע:

מערכת בבית לרוב תשמע טוב יותר בבית בעיקר לאנשים שמבלים בפורומים , אין ספק .
...

אתה יוצא כאן על שניים שלדעתי, כן יודעים דבר או שניים בכול הקשור למערכות ק"ב וסאונד, איתי(epony) ו"HAZOOM"
מילא היית קוטל כול אמירה של אחד מהם, אבל אתה יותר מידי מגמתי.

מיצית!!!

opi13 · שליחה #15 31/10/2014 11:59

MrHicUp כתב:
...
...
אתה יוצא כאן על שניים שלדעתי, כן יודעים דבר או שניים בכול הקשור למערכות ק"ב וסאונד, איתי(epony) ו"HAZOOM"
מילא היית קוטל כול אמירה של אחד מהם, אבל אתה יותר מידי מגמתי.

מיצית!!!
...

·

או שהם 1 שכותבים במספר שמות
זה גם אופציה
זה שהם כותבים כאן לא קשור למה נכון או שגוי ( שיטה ידועה לכתוב בכמה שמות ולאיים על כותב , להשפיל אותו אישית)

מגמתי
...

מגמתי ששמות שונים תופחים על השכם של אותו אדם , זה נראה כמו אדם אחד עם שמות רבים .
( מעניין שכל השמות לא הביאו שום עובדות , רק פועלים כמו מאפייה )

המגמה שאני הבאתי מאמר של ארגון שערך בדיקות מעבדה ופירט תוצאות
אני מתמודד איתם מקצועית ומפרט ועונה לכל שאלה או הבעת דיעה
ואז אדם בשמות שונים חושב שבכוח ,בלי יכולת להסביר , כותב תאמינו רק לי ( למה ? ככה )

המגמה היחידה שרואים כאן כמה שמות יוצאים אישית נגד כותב !
יש ארגון שפרסם את המאמר , תפנו אליו בהשפלות ואיומים .

eitan-z · שליחה #16 31/10/2014 13:00

חמוד - מה אתה רוצה ?

שליחה #17 04/11/2014 6:49

@opi13
·אבקש להנמיך את הלהבות, תודה.

עופרפולק · שליחה #18 04/11/2014 9:58

נכון אנחנו מבלים פה בפורומים, אבל אין מה לעשות גם אם תעמדו על הראש 100 שנה בבית שומעים ועכשיו גם רואים יותר טוב פי 500 מקולנוע.

movieman · שליחה #19 04/11/2014 10:19

באולם קולנוע יש בד"כ 12 שורות ומעלה כאשר בכל שורה ישנם בד"כ מעל 10 מושבים מה שמוביל ללפחות 120 "אזורי ישיבה וצפייה".
מערכת הסאונד אינה יכולה להתאים את עצמה מבחינת כיווניות ודיוק לכל 120 המקומות ולכן במקומות מסוימים הצליל אינו מדויק כמו בבית לדוגמה.

אני לא בטוח שלהגיד שבתי הקולנוע משדרים סאונד מעוות ושלל דברים זה כ"כ נכון אבל יש בזה משהו.
גם אני חושב כי בבית שומעים טוב יותר ורואים טוב יותר - כמובן למי שיש מערכת קולנוע סבירה ומעלה עם רכיבים מאוזנים.