שאלה על מגברים מודרניים לעומת וינטג'

Roy_LF · שליחה #1 17/08/2014 9:22

השאלה היא טכנית, ואולי קשורה לאופנה באלקטרוניקה. השאלה היא, מדוע במגברים ישנים, הווליום הגיע כבר בתחילת הסקאלה של המגבר, ואילו כיום, במגברים רבים, עד מחצית הסקאלה ואפילו עד ה - 60% בקושי שומעים משהו?
במגברים ישנים שהיו לי, כמו של אודיולאב, סיירוס, סנסויים מסוגים שונים וכו' - רק מעלים קצת את הווליום והרמקולים "טסים". מעבר לחצי כבר אי אפשר להרים ווליום, גם כי מתחרשים וגם כי מתחילים עיוותים.
במגברים מודרניים שונים שעברו דרכי, כולל חזקים, מצב האזנה רגיל היה על בין 60%-70% מהסקאלה. כדי לשמוע חזק ממש היה צריך להרים אפילו יותר. מתחת ל - 50% בקושי שומעים משהו; היו יכולים באותה מידה פשוט להתחיל את הסקאלה ב - 50% או טיפה מתחת.

לכן, שני מגברים של 60 וואט (RMS), ישן וחדש, עשויים תפיסתית להישמע לי שונים לגמרי בכוחם, למרות ההספק הזהה. יותר מזה, עבר דרכי בעבר מגבר מודרני חזק מאוד של מעל 200 וואט, שבבדיקה חטופה נשמע חלש משמעותית מאודיולאב 8000A ישן של 50 וואט (או 60? לא בטוח) ומסנסוי 6060 צנוע. על חצי ווליום ופחות, האודיולאב והסנסוי הטיסו את הרמקולים לירח, והמגבר המודרני נשמע מסכן וחלוש. רק כשמתגברים על הקושי הפסיכולוגי ושומעים עם המגבר המודרני ב - 80% ווליום ויותר, מגלים שהוא למעשה חזק משמעותית, כך שבקטעים קשים (סולו תופים) על רמקולים קשים, שני החברה הותיקים נכנסו אפילו למצב Protect בעוד שהמגבר החדש החזיק ללא שום בעיה (כן, אני מתעלל בציוד שלי לפעמים, ידוע).

אני מעדיף בהרבה את המגברים בהם הכוח מגיע מוקדם, וקשה לי פסיכולוגית עם מגברים שבאופן קבוע הסקאלה צריכה להיות מאוד ימינה, אבל נראה לי שכיום זה יותר מקובל. מישהו יודע מה הסיבה לכך?

שליחה #2 17/08/2014 9:27

כמו שאמרת, זה פסיכולוגי נטו. בדיוק כמו לקנות מכונית משפחתומטית עגלה, עם שעון מהירות שמגיע ל-250 קמ"ש, אבל רוב הזמן נמצא ב"עשירון התחתון" שלו.

raniburg · שליחה #3 17/08/2014 10:00

יכול להיות שמדובר בפוטנציומטר לוגריטמי לעומת ליניארי?או שזה רק עניין של הערך שלו?

שליחה #4 17/08/2014 10:11

אין חיה כזו פוט' לינארי במגברים. הבעייה המתוארת היא עודף מטורף של Gain, שהיה מאד מקובל בשנות ה-70, כשהמקור העיקרי היה פטיפון, או טייפים עם עצמת יציאה של 0.5V. זה בולט במיוחד בסנסוי 9090, שם יש דרגת GAIN בקדם מגבר, ולאחר מכן דרגת Gain נוספת במגבר הספק.
אני בד"כ מוריד את ה-Gain משמעותית כדי להתאים למקורות דיגיטליים עם עוצמת יציאה גבוהה, מה שמאפשר טווח משחק יותר סביר של הווליום.

Roy_LF · שליחה #5 17/08/2014 10:34

אוקי, תיארתי לעצמי שזה כך, אם כי פה ושם ניתן למצוא מגברים מודרניים ש"מרגישים" חזק יותר בכ"ז תודות לכוח שמגיע מוקדם יותר (אם כי לא כמו פעם).
אם כך אז אני מבין שהאפקט הסופי של מגבר וינטאג' + מקור כמו טייפ, יהיה דומה למגבר חדש + מקור דיגיטלי?
כלומר היה ונחבר סנסוי 6060 לטייפ, לצורך הדוגמה, נתחיל לשמוע חזק רק ב - 65-70%?

yehudaa · שליחה #6 17/08/2014 11:49

לא עברו לידי הרבה מגברים מודרנים . אבל באלו שכן באופן מדאיג היתה את התופעה שמציין פותח השירשור .

אמנם היה די והותר וווליום אבל באמת זה מציק שהווליום רוב הזמן באיזור החצי . יותר נוח האיזור של שליש \רבע .

dragon · שליחה #7 17/08/2014 11:59

ומעבר לאופן התכנון / מידת הלינאריות או הלוגריתמיות של פוטנציומטר הווליום: כאשר משווים הספק מקסימלי בוואטים של מגבר חדש מול ישן, צריך לשים לב טוב לאופן המדידה המוצהר ע"י היצרן. כיום היצרנים מודדים בדרכים שמחמיאות למגברים ולמעשה מציגות אותם כיותר חזקים מכפי שהם באמת - ע"פ תקני המדידה שהיו נהוגים בעבר.
זו הסיבה שהרבה פעמים מגבר עכשווי של 100W למעשה אינו חזק יותר אובייקטיבית ממגבר וינטאג' של 50W.

שליחה #8 17/08/2014 12:05

אין שום קשר לכמות הוואטים - בהאזנה רגילה נדיר מאד שעוברים את 20W.

yehudaa · שליחה #9 17/08/2014 12:08

לא מדברים על ההאזנה רגילה מדברים על הגיין של המגבר .

Roy_LF · שליחה #10 17/08/2014 12:50

dragon כתב:ומעבר לאופן התכנון / מידת הלינאריות או הלוגריתמיות של פוטנציומטר הווליום: כאשר משווים הספק מקסימלי בוואטים של מגבר חדש מול ישן, צריך לשים לב טוב לאופן המדידה המוצהר ע"י היצרן. כיום היצרנים מודדים בדרכים שמחמיאות למגברים ולמעשה מציגות אותם כיותר חזקים מכפי שהם באמת - ע"פ תקני המדידה שהיו נהוגים בעבר.
זו הסיבה שהרבה פעמים מגבר עכשווי של 100W למעשה אינו חזק יותר אובייקטיבית ממגבר וינטאג' של 50W.
...

יש בזה משהו, אבל התופעה גורפת מכדי להיות מוסברת רק ע"י שיטות מדידה שונות. כמו"כ, את אחד המגברים המודרניים ש"חולשתו" הטרידה אותי במיוחד לקחתי למדידה ע"י טכנאי, שאישר את ההספק המוצהר שלו כנכון.

ועם כל זה, אני לא מבין לשם מה צריך את כל החלק השמיע-בקושי עד אמצע הסקאלה.

Rozshay · שליחה #11 17/08/2014 13:41

כנראה שהרמקולים שלך מגרדים את ה80DB מלמעלה
לא ניתקלתי במגבר מודרני שבאמצע הסקלה של הפטנציומטר בקושי שומעים,
בכל מקרה לשאלתך, כנראה שזה נועד במקרה של רמקולים מאוד נצילים, שוואטים בודדים עלולים להחריש אוזניים.
אישית אני לא אוהב PRE בעלי גיין גבוה במיוחד, למרות שלצערי כיום אני חי עם אחד כזה

Roy_LF · שליחה #12 17/08/2014 14:33

זו תופעה שחזרה על עצמה עם הרבה רמקולים והרבה מגברים (עבדתי בזה, אז יכולתי לנסות הרבה יותר שילובים מהחובב הממוצע). כיום יש לי מגבר מודרני בו שומעים חזק כבר ברבע-שליש מהסקאלה (חצי זה כבר הרבה יותר מידי) וזו אחת הסיבות לחיבתי הרבה אליו, אבל קניתי עוד מגבר בשביל מערכת שניה בחדר אחר, ונזכרתי עד כמה המגבר המודרני הנוכחי שלי חריג.
במגבר הספציפי הזה, ב - 50% שומעים חלש, ב - 65% כבר די חזק, ואז הווליום עולה מהר מאוד בטור גיאומטרי. כלומר ההבדל בין 65% ל - 85% הוא גדול מאוד (אולי כפול בווליום), כאשר עד לאזור ה - 65% הווליום עולה בצורה מאוד מתונה. יש לציין שכל הדרך עד למעלה וכולל אין עיוותים כלל, כך שאני משער שהסקאלה בנויה באמת כך שישתמשו בה כמעט עד הסוף.
התופעה חזרה על עצמה בכל מיני מגברים, אצל מי יותר ואצל מי פחות, של שמות ידועים מאוד. בחלקם ב - 50% כבר שמעו די חזק, אבל ממש לא קרוב לעוצמה של מגברי ווינטג' שאין מצב להביא אותם לחצי הסקאלה.
אגב, עוד דבר שחשבתי עליו הרגע, הוא שכיום גיין של הקלטות מודרניות מאוד גבוה, ויש מצב ששיר המוקלט כנהוג היום יישמע הרבה יותר חזק גם בחלקים נמוכים יותר בסקאלה (לא בדקתי, המוזיקה הקלאסית שאני נוהג לשמוע לא מוקלטת כך). אולי זה חלק מהעניין.

tnsilver · שליחה #13 17/08/2014 15:11

השאלה מצויינת! האבחנה מדוייקת ולמעשה, התשובה של יאיר היא הנכונה - אך לא מדובר בפסיכולוגיה. התשובה נעוצה, כפי שיאיר רמז, במה שנקרא 'sensitivity mismatch' או 'חוסר התאימות' ברגישות שבין ציוד וינטאז' לבין ציוד דיגיטלי מודרני.

כבר צויין כאן שפעם מגברים תוכננו בעיקר להשמעה של פטפונים וטייפים ואילו היום מדובר במקורות דיגיטליים. יש הבדל מהותי ביניהם אבל ההסבר לכך - מעט ארוך. אני אקצר ואשתדל להמנע מהנוסחאות המתמטיות (ככל האפשר) הרלוונטיות.

בשורה התחתונה, ככל שזה ישמע מפתיע, מגבר וינטאז' יכול לפעול במלוא עוצמת הפלט שהוא מסוגל לה, גם אם כפתור הווליום לא מכוון למקסימום או אפילו קרוב לשם. נשמע מפתיע? נכון, אבל יש הסבר:

אם תבדוק את נתוני המגבר תוכל למצוא במדריך את נתוני הרגישות (במילי-וולט) של הכניסה שבה אתה משתמש (phono, aux, וכ"ו). הערך שמצויין במדריך הוא מתח הכניסה הדרוש כדי להפיק את הועצמה המירבית שהמגבר מסוגל להפיק כאשר כפתור הווליום מכוון למקסימום (gain). אם האות המוזן בכניסה גדול מערך הרגישות הנקוב, המגבר יפיק את העוצמה המירבית גם לפני שכפתור הווליום יגיע למקסימום האפשרי.

ניקח לדוגמה מגבר וינטאז' טיפוסי עם 180 וואט הספק מקסימלי (90 וואט לערוץ) ומקור מסוג נגן CD טיפוסי. הרגישות של המגבר בכניסת ה-aux וה-tape תהיה, כמעט תמיד, בערך של 150mV. לעומת זאת, נגן CD מודרני טיפוסי מוציא, בהספק מקסימלי, כ-2 וולט שהם 2000mv.

האות היוצא מנגן ה-CD ב-dB (דציבלים) מחושב לפי הנוסחה: 20 כפול לוג של מתח א' חלקי מתח ב'

dB = 20 * log( V1 / V2

כלומר במקרה שלנו מדובר על 20 כפול לוג של 2000 חלקי 150. התוצאה היא 22dB+ יותר ממה שדרוש כדי להפיק עצמה מקסימלית מהמגבר.

כדי לעשות סדר בתוצאה הזו ראוי לציין ש-dB הוא מידה יחסית ולא אבסולוטית. כלומר נעשה ביחידה הזו שימוש כדי למדוד עצמת אות אחד - ביחס לאחר. dB חיובי, משמעותו שהאות גדול בעצמתו מאות הייחוס, ואילו dB שלילי משמעותו היא שהאות חלש מהאות המיוחס (כלומר, יחס פחות מ-1). אם האות עובר במספר דרגות של הגברה (dB+) ודרגות אטנואציה (dB-) העצמה הסופית של ההגברה (gain) היא סיכום של כל ערכי ה-dB. למשל... אות שעובר במגבר פונו (50dB+) ואחר כך בפרה-אמפ (20dB-), ואז במגבר הכוח (30dB+) נמצא בסוף בעצמת הגברה (gain) של 60dB+.

לאור האמור ובחזרה לדוגמת מגבר הוינטאז' וה-CDP שלנו הרעיון הוא שהמגבר יפיק את עוצמת ההגברה המקסימלית שלו (gain) כאשר כפתור הווליום מכוון על 22dB- והרבה לפני שהוא יפסיק להסתובב משום שהגיע לקצה הפוטנציומטר (מקסימום = 0dB). אצלי, למשל, ב-Luxman L-430 מסומנת סקלה בערכי dB על כפתור הווליום. המקסימום האפשרי הוא 54dB+ ומדובר במגבר בעל הספק של 220 וואט. כלומר - ניתן להוציא ממנו מקסימום של 110 וואט לערוץ גם בלי שכפתור הווליום יעבור את השעה 12 בסקאלה.

כפי שציינתי קודם - ובאופן מפתיע - קל מאוד להוציא מהמגבר את מקסימום ההגברה שלו גם ללא סיבוב כפתור הווליום עד סופו. יאיר קרא לזה 'ערכי gain מטורפים'. ביחס לעובדה שפטפון מוציא 5mV מראש MM טיפוסי, לעומת CDP שמוציא 2000mV - ניתן בקלות להבין מדוע בציוד וינטאז' קיימים כאלו ערכים.

דרך אגב, עם הגענו קרוב למקסימום יכולת ההגברה של המגבר באזור השעה 11 בסקאלה - זה לא אומר שאם נמשיך לסובב את הכפתור נקבל הגברה נוספת. זה בלתי אפשרי. סביר יותר שנקבל עיוות ו-clipping. גם מי שינסה להעביר את בורר הפונקציות מ-phono ל-aux תוך כדי ניגון פטפון ו-CD במקביל, מבלי לווסת את הווליום - עלול 'לחטוף' את האפקט הזה באופן מאוד לא צפוי. זהירות!

אני מקווה שלא סיבכתי את העניין יותר מידי.

Roy_LF · שליחה #14 17/08/2014 15:34

ממש לא, ההסבר מעולה כרגיל.
זה גם מסביר מדוע מעבר לשליש - חצי גג מגברים ישנים ששמעתי נשמעו מעוותים לגמרי - וזאת מפני שהם כבר עברו, עם מקור דיגיטלי, את המקסימום שיחידת ההספק יכולה לתת במעטפת ה - THD המתוכננת.
אגב, אני חושב שבמגבר המודרני הראשי שלי עשו בדיוק את ההיפך, אולי כדי לפנות לאנשים כמוני שאוהבים את העוצמה די מהר בסקאלה.
ברבע זו עוצמה רגילה, בשליש זה כבר חזק, ובחצי כבר מחריש אוזניים. אבל, אחרי החצי, העוצמה ממשיכה לעלות בצורה מתונה בהרבה. דהיינו, ההבדל בין רבע הסקאלה למחצית הוא עצום, בעוד שההבדל בעוצמה בין המחצית ל - 90% קטן יותר (אם כי לא העזתי להתקרב לשם, זה מגבר חזק מאוד). כלומר הווליום לא לינארי, אבל הפוך למקובל כיום.

אגב, את ניסוי ההתעללות הזה אני עושה עם קטע סולו תופים המוקלט בטווח דינאמי של כ- 19.5 db (מדדתי). הדרך היחידה לשמוע אותו, בכל מגבר, היא בווליום מאוד גבוה, או שאת החלקים החלשים (המצילות) לא ניתן יהיה לשמוע כמעט בכלל. מגברים שאינם חזקים מספיק, על רמקולים קצת קשים, בקטעים החזקים (תוף רגל), נכנסים ל - Protect או שנותנים עיוות נוראי. מגברים חזקים (או על רמקולים נצילים) מנגנים את זה בלי בעיות. אגב, זה גם קטע שאין לנסות אותו על רמקולים קטנים או רוב רמקולי ה - 2WAY בשום אופן, הוא גורם לדרייבר להגיע לתחתית במכה. עוד הקלטת התעללות בסגנון היא 1812 של צ'ייקובסקי (עם התותחים), שיכולה להרוס ציוד אם לא נזהרים.

raniburg · שליחה #15 17/08/2014 16:33

אם יורשה לי לנחש,סולו תופים של Joe Morello?

Roy_LF · שליחה #16 17/08/2014 17:05

לא. קטע של Claude Salmieri הכלול בדיסק ההדגמות של סמינר תפוז מס' 6 מלפני מיליון שנה בערך. מתוך האלבום הזה במקור:
http://www.discogs.com/Claude-Salmieri- ... se/4267758

yosiaz · שליחה #17 17/08/2014 22:06

tnsilver כתב:בשורה התחתונה, ככל שזה ישמע מפתיע, מגבר וינטאז' יכול לפעול במלוא עוצמת הפלט שהוא מסוגל לה, גם אם כפתור הווליום לא מכוון למקסימום או אפילו קרוב לשם. נשמע מפתיע? נכון, אבל יש הסבר:
....
כפי שציינתי קודם - ובאופן מפתיע - קל מאוד להוציא מהמגבר את מקסימום ההגברה שלו גם ללא סיבוב כפתור הווליום עד סופו. יאיר קרא לזה 'ערכי gain מטורפים'. ביחס לעובדה שפטפון מוציא 5mV מראש MM טיפוסי, לעומת CDP שמוציא 2000mV - ניתן בקלות להבין מדוע בציוד וינטאז' קיימים כאלו ערכים.
...

טומי היקר כרגיל יסודי וצודק - אך לדעתי אין קשר למגברי וינטאג' או לא.
ביצעתי ניסוי אמפירי בנושא זה - לקחתי מעגל הגברה דיגטלי מבוסס TAMP נטול PREAMP ונטול פוטנציומטר וחיברתי אליו מקור (טלפון נייד) והשמעתי דרכו בעוצמה הולכת וגוברת את המוסיקה עד שהגעתי לגבול העיוות ותחילת ה CLIPPING.
הוספתי PREAMP עם גיין ושלטתי בעוצמה דרכו כאשר את הטלפון הנייד שמתי במקסימום ווליום.
בשני המקרים המתוארים, העיוות וה CLIPPING הגיע באותה עוצמת שמע הגם שלא הגעתי למקסימום עם ה PREAMP (אסייג ואומר שהנתון נמדד לפי שמיעה סבירה שלי וללא מכשור)
לאור זאת מסקנתי היא שלעיתים לא משנה מה הווליום בפוטנציומטר של המגבר - הוא יפיק עוצמה אל מול הכמות ש"תדחוף" לו

זה הסבר פרקטי ופרמיטיבי לנוסחאות המדעיות של טומי

בהצלחה

tnsilver · שליחה #18 17/08/2014 22:21

זה הסבר פרקטי ופרמיטיבי לנוסחאות המדעיות של טומי
...

סוף סוף מישהו מבין אותי. פראדיי ומקסוול תמיד הפריעו לי והטילו עלי צל מדעי וה-IEC האלה עם התקנים שלהם רק עמדו בדרכי! אתה יודע מה? גם כל העבודה הזו במעבדות Bell בשנות ה-40' תמיד נראתה לי חשודה משהו... הגיע הזמן לקרדיט למישהו שבאמת מגיע לו!

yosiaz · שליחה #19 17/08/2014 22:34

טומי לא הייתי ציני - צריך לתת קרדיט (לך) על תרגום הנוסחאות והשפה המדעית לשפת ההדיוטות (אני=הדיוט), כך שנוכל לבצע ניסויים במרתפים האפלים שלנו ולגזור משמעויות שמיעות ולא רק לדבר סחור סחור אודות נצילות מתמטית ועיוותים הרמוניים ברמה של 5 ספרות אחרי הנקודה

tnsilver · שליחה #20 17/08/2014 23:39

"הנוסחאות המדעיות של טומי" - זה עדיין מצחיק

שאלה על מגברים מודרניים לעומת וינטג'

לגבי הוואטים

Re: לגבי הוואטים