אנלוגי נגד דיגיטלי. מבחן האזנה שעשו ב Audioholics

HazooM · שליחה #1 08/08/2014 20:27

למי שאוהב השוואות מהסוג הזה, החברה באודיוהוליקס עשו מבחן קטן בין מספר תקליטים והגרסאות הדיגיטליות שלהם:

http://www.audioholics.com/editorials/a ... ital-audio

המסקנה הסופית שלהם היא מה שאני תמיד נוהג לומר:

It appears that more care is often taken when mastering music on Vinyl to avoid excessive compression and damage to the stylus. The Achilles' heal of the format in this case is actually an advantage. It's truly sad how much abuse has been done in the digital era of music. Here we are with virtually limitless dynamic range for digital media, but recordings are being squashed down to oblivion often making their technically inferior analog counterparts sonically superior.

במילים אחרות - אי אפשר להרוס בתהליך המאסטרינג את הסאונד בתקליט כמו שהרבה נוהגים להרוס אותו בדיגיטלי, וזה למה הפורמט הנחות בעצם נשמע לאנשים יותר טוב. כל כך חבל...

כדוגמא - בתור מישהו שאוהב להאזין ל Depeche Mode, לא יאומן שאני צריך למצוא גרסאות דיגיטליות שמישהו עשה מהתקליטים שלהם (הם עדיין מוציאים על תקליטים) בשביל לקבל סאונד נורמלי. זה עוד יותר אבסורדי כשמבינים שכל מה שהם עושים הוא גם ככה דיגיטלי מההתחלה...

yehudaa · שליחה #2 08/08/2014 23:31

מענין מאוד , הרבה תלוי במאסטרינג וחבל מאוד שיש לעיתים קרובות מאסטרינג בינוני עד גרוע .

tnsilver · שליחה #3 09/08/2014 2:45

אי אפשר להרוס בתהליך המאסטרינג את הסאונד בתקליט כמו שהרבה נוהגים להרוס אותו בדיגיטלי, וזה למה הפורמט הנחות בעצם נשמע לאנשים יותר טוב. כל כך חבל...
...

אפשר גם אפשר!

אבל באמת קשה יותר לעשות את זה בבית בסגנון DIY.

עשו את זה המון. רוב ההקלטות של Deep Purple למשל, הן דוגמת בית-ספר למאסטרינג גרוע. לא חסרות דוגמאות נוספות. עוצמת הקלטה גבוהה מידי ותכנים לא מתאימים במיקום הלא נכון על התקליט (למשל תכנים 'עשירים' בסוף הצד) הן שתי דוגמאות נפוצות מאוד לתהליכי מאסטרינג גרועים.

ההשוואות האלה לא נגמרות. העובדות שנראה שמסכימים עליהן, הן שלתקליטים במיוחד יש טווח דינמי (ההפרש בין הסיגנל הגבוה לרצפת הרעש) גבוה מזה של CD אבל יותר מכך יש להם דינמיות יחסית (ההפרש ב-dB בין כל שתי נקודות על הסינוס) גבוהה באופן משמעותי מ-CD. לתקליטים יש גם רמות עיוות גבוהות יותר שמתבטאות בהרמוניות בתדרים אולטרה-סוניים.

נותרת השאלה המשמעותית, זו שגם החברים ב-audioholics שואלים, והיא, האם דינמיות יחסית גבוהה יותר בתקליטים מתבטאת גם בנאמנות גבוהה יותר, או שאולי מדובר בסך הכל במעברים ודינמיות מוגזמת? השאלה נותרת פתוחה...

אם זו נחמה - בעקבות הביקוש האפנתי המחודש לויניל עצמו כפורמט, במקום לתכנים שנהגו להקליט על גביו במקצועיות רבה בעבר, נוהגות כל מיני הוצאות 'בלוף' שצצות כפטריות אחרי הגשם, להטביע פורמטים דיגיטליים ירודים על-גבי ויניל 'אודיופילי' ולהציעו למכירה לקהל תמים ברובו שמתמוגג בנחת לנוכח התוצאה - שאינה שונה במהותה מזו המושגת בהשמעת קובץ MP3 בינוני. ההבדל במחיר לעומת זאת... טוב, אבל זה כל העניין - לא כך?

HazooM · שליחה #4 09/08/2014 9:26

העובדות שנראה שמסכימים עליהן, הן שלתקליטים במיוחד יש טווח דינמי (ההפרש בין הסיגנל הגבוה לרצפת הרעש) גבוה מזה של CD אבל יותר מכך יש להם דינמיות יחסית (ההפרש ב-dB בין כל שתי נקודות על הסינוס) גבוהה באופן משמעותי מ-CD.
...

דווקא בדיוק ההיפך. היתרון הברור הוא ל CD, אבל בגלל שלתקליט יש מאסטר שונה שבו עושים פחות שימוש בקומפרסורים אז התקליט נשמע יותר טוב מה CD שבדר"כ ישתמש במאסטר נחות עם waveform שלפעמים נראה כמו פס ישר. למה לעזאזל לא מביאים ל CD (או דיגיטלי בכלל) את המאסטר שנותנים לתקליט? בגלל שזה יותר "שקט"?

tnsilver · שליחה #5 09/08/2014 12:45

דווקא בדיוק ההיפך. היתרון הברור הוא ל CD
...

לכאורה, היינו מצפים שזה יהיה נכון. בפועל, כמו תמיד בהבדלים בין תאוריה ופרקטיקה, ניתן לראות שדווקא לתקליט יש יתרון גם בטווח דינמי וגם ברצפת הרעש (מפתיע מאוד). החברים ב-audioholic עושים עבודה נפלאה בבדיקות אמפיריות של ההבדלים בין CD ותקליטים והמאמר הזה מראה חד-משמעית שהדברים שונים מהמצופה. אני אוהב את המאמרים שלהם משום שיש להם כישרון נדיר לא להכנס למלכודת ה'איך המאזין מפרש את הנתונים' והם מתמקדים בתוצאות אמפריות. אני חושב שגם אתה תאהב את הדרך שלהם. שווה עיון.

...אבל בגלל שלתקליט יש מאסטר שונה שבו עושים פחות שימוש בקומפרסורים אז התקליט נשמע יותר טוב מה CD שבדר"כ ישתמש במאסטר נחות עם waveform שלפעמים נראה כמו פס ישר. למה לעזאזל לא מביאים ל CD (או דיגיטלי בכלל) את המאסטר שנותנים לתקליט? בגלל שזה יותר "שקט"?
...

מאסטר נחות עם waveform שלפעמים נראה כמו פס ישר (אני מניח כתוצאה מדחיסת יתר?) הוא לא מאסטר - הוא רה-מאסטר. וזה חלק גדול מהעניין כאן.

הבעיה היא טרמינולוגית. מאסטרינג ורה-מאסטרינג הם מונחים שקיים בלבול רציני ביניהם. תקליט ו-CD יכולים להשתמש בדיוק באותו מאסטר. ההקלטות האנלוגיות (המאסטר) של שנות ה-60' וה-70' יכולות לשמש את שתי המדיות במקביל. גם מהמאסטר אפשר להכין עותקים לצורך הפצתו למספר הוצאות תקליטים. כבר בתהליך הזה של ה'הקלטה של ההקלטה' יש פוטנציאל גדול של פגיעה במקור אבל נניח לזה כרגע. ה'מאסטר' הוא בד"כ אוצר שלא יסולא בפז. מי ששם את ידו על המאסטר, לאחר תהליך חוזי\פיננסי יכול לטעון שבידיו המקור (איזה מקור? המאסטר האמיתי - או שמא אחד העותקים?). מאסטרים רבים סובלים מפגעי הזמן ותנאי אכסון לקויים ולכן גם מי שבידו ה'מאסטר' האותנטי עשוי להעביר אותו תהליך של רה-מאסטרינג. בהרבה מאוד מקרים המוצר הסופי לא הודפס\שוכפל מה'מאסטר' אלא מהרה-מאסטר. על אחת כמה וכמה כשמדובר בהוצאות מפוקפקות. אני די בטוח שהתופעה שהועלתה כאן מתייחסת לרה-מאסטר ולא למאסטר. זאת ועוד - היא מתייחסת באופן פרטני לרה-מאסטר עבור CD.

רה-מאסטרינג הוא בסך הכל ההליך של לקיחת מקור קיים והפיכתו למאסטר חדש. בשנות ה-80 וה-90 הרבה להקות הוציאו רה-מאסטר דיגיטלי של ההקלטות האנלוגיות שלהן מעל גבי תקליטים וקלטות. במקרה הזה הוכן רה-מאסטר להשמעה על-גבי CD. טכנאי הרה-מאסטר פשוט העבירו את הפלט האנלוגי של המיקס הסופי תהליך של דיגיטציה והפעילו עליו אקוויליזציה ורה-באלנס באמצעות תכנה וכלי מחשב. עבור כל סוג של מדיה נדרש תהליך אקוויליזציה, באלנס ודחיסה הולמת כדי להפוך את הפלט לחד וברור עבור המאזין. בקרב חלק מטכנאי רה-מאסטר צעירים יותר קיימת הקונספציה ש'עוצמתי יותר' הוא 'טוב יותר' והם רגילים לנצל את היכולות שיש למדיה הדיגיטלית ביתר שאת.

רה-מאסטר אנלוגי נעשה בעבר ע"י טכנאי רה-מאסטר בעלי נסיון של עשרות שנים. המדיה הייחודית של הויניל שונה מאוד מהמדיה הדיגיטלית, בין השאר, בגלל התכונות הפיזיות השונות (שבלול חריצים שכמות המידע הנקראת ממנו בפרק זמן קבוע משתנה תדיר עם הניגון, אקוויליזציה של RIAA, עומק החריצים, רוחבם, תקנים שונים וכ"ו) והכנת רה-מאסטר נכון לויניל שונה מהותית מהכנת רה-מאסטר דיגיטלי. לדעתי די בטוח לומר שהידע שרווח בשנות השיא של הויניל בתחום הזה - הצטמצם מאוד לאחר מספר עשורי דעיכה.

מכל האמור עולה ששתי השאלות המהותיות שאמורות להיות מוצפות בהקשר הזה ולענות על הסוגייה הן 'האם נעשה שימוש במאסטר המקורי?' ו-'מה קרה בתהליך הרה-מאסטר?'.

ישנם רה-מאסטרים מעולים!!! גם לויניל וגם למדיה דיגיטלית. ישנם גם כאלה, כפי שצוין כאן שהם פחות מנסבלים. לצערי, אין חוקיות בעניין הזה ושרלטני הויניל החדשים מנצלים בציניות את ההתלהבות של דור חדש של צרכנים שאין להם, ברוב המקרים, נקודת ייחסיות הולמת. מי שגדל על MP3 קשה לו נורא למצוא פסול ברה-מאסטר וינילי עלוב.

HazooM · שליחה #6 09/08/2014 13:15

החברים ב-audioholic עושים עבודה נפלאה בבדיקות אמפיריות של ההבדלים בין CD ותקליטים והמאמר הזה מראה חד-משמעית שהדברים שונים מהמצופה.
...

אבל זו בדיוק הנקודה שלי. המאמר משווה בין ה "מאסטר" של התקליט ל "מאסטר" של ה CD או פורמט דיגיטלי אחר, זו לא השוואה בין שני הפורמטים כי אתה בעצם משווה בין שתי הקלטות או "מאסטרים" (או איך תקרא לזה) שונים!

ניתן לראות שדווקא לתקליט יש יתרון גם בטווח דינמי וגם ברצפת הרעש (מפתיע מאוד)
...

זה לא יתרון לתקליט, זה יתרון למה ששמו על התקליט!

נתתי למעלה את Depeche Mode כדוגמא. הרי כל האלבומים שהם מוציאים (לפחות ב 15 שנים האחרונות) הם דיגיטלים לגמרי, אז למה הם נותנים לתקליט "מאסטר" יותר טובה ול CD "מאסטר" מחורבן? זה לא יתרון לתקליט, זה יתרון למה ששמים עליו.

tnsilver · שליחה #7 09/08/2014 13:31

זה לא יתרון לתקליט, זה יתרון למה ששמו על התקליט!
...

הרי זה מה שחשוב - לא? תקליט הוא פלסטיק ודיסק הוא פלסטיק. ברור שהתוכן שיש על גביו והדרך שבה הגיע לשם היא החשובה.

אני נזכר בסימוני ה-AAD, ה-ADD וה-DDD שהיו פעם, בשנות ה-80' על גבי עטיפות הדיסקים כדי לציין את שלבי העברת המאסטר למדיה. אני מניח שהכוונה ב'מה ששמו על התקליט' בעצם מתייחסת לתהליך הרה-מאסטר (האות האמצעית בסימון). אין פסול במאסטר (האות הראשונה 'D') דיגיטלי. הוא בשום אופן לא נחות יותר ממאסטר אנלוגי. אבל, בשום מקרה אי-אפשר לקחת 'מאסטר' שמיע ופשוט לשפוך אותו דרך מחרטה ל'מאדר' הצלולוזי האנלוגי ואז לסטאמפרים המתכתיים. זה לא יכנס מבחינת זמן וזה לא יהיה שמיע. המאסטר חייב לעבור איקוויליזציה (ע"ע RIAA) כדי שזה יוכל להיות שמיע בפלייבק ע"ג פטפון לאחר מעבר במפענח RIAA בפונו-סטייג'. זה מחייב טיפול טכנאי. טוב, או לא טוב, זו שאלה אחרת אך טכנאי חייב לתמרן את המיקס שנכנס למחרטה.

לעומת זאת, במאסטר דיגיטלי אפשר פשוט לשפוך את תוכן המיקס הסופי על דיסק - ולמכור (גולמי ללא כל טיפול שזה מאוד מפתה מבחינת עלויות). אפשר גם פשוט לבצע עליה מלאכותית בעצמה (gain) תוך כדי דחיסה פנומנלית ולתמרן את המאסטר בדרכים שונות - מוצלחות, ו\או מוצלחות פחות לטובת צרכני המדיה הדיגיטלית. זהו תהליך שאני מתייחס אליו כ-'רה-מאסטרינג' וכאן לדעתי, בהקשר שלנו, קבור הכלב. במקרה של Depeche Mode, בהנחה שמדובר באותו מאסטר, אפשר להניח שטכנאי הרה-מאסטר האנלוגי עשה עבודת באלאנס ואקוויליזציה טובה יותר ממה ששפך טכנאי הרה-מאסטר על הדיסק.

אפשר גם להעלות תהיות אחרות כגון האם הדיסק מקורי ומגיע מהוצאה אמינה? לך תדע... כל חברת מדיה משוק הכרמל יכולה לשווק היום דיסקים... במזרח אירופה בכל מגרש חנייה של מרכז מסחרי גדול מסתובב רוכל עם מגש של דיסקים 'מקוריים' בשקל... קל מאוד לנייד את המדיה הזו על-חשבון איכות.

HazooM · שליחה #8 09/08/2014 14:28

אבל, בשום מקרה אי-אפשר לקחת 'מאסטר' שמיע ופשוט לשפוך אותו דרך מחרטה ל'מאדר' הצלולוזי האנלוגי ואז לסטאמפרים המתכתיים. זה לא יכנס מבחינת זמן וזה לא יהיה שמיע. המאסטר חייב לעבור איקוויליזציה (ע"ע RIAA) כדי שזה יוכל להיות שמיע בפלייבק ע"ג פטפון לאחר מעבר במפענח RIAA בפונו-סטייג'. זה מחייב טיפול טכנאי. טוב, או לא טוב, זו שאלה אחרת אך טכנאי חייב לתמרן את המיקס שנכנס למחרטה..
...

צודק, אבל כן יכולים לשמר את הטווח הדינמי ופשוט בוחרים שלא...

tnsilver · שליחה #9 09/08/2014 14:37

אבל כן יכולים לשמר את הטווח הדינמי ופשוט בוחרים שלא...
...

למה להתאמץ? אתה, אני, ואחרים באתרים מסוג זה מהווים את המיעוט ה'בעייתי'. אנחנו רק מתלוננים ושואלים שאלות 'מעצבנות' ואף פעם לא מרוצים מהאיכות שאנחנו מקבלים. רוב צרכני המדיה הדיגיטלית - דווקא מרוצים ו-80% מהלקוחות מקבלים בדיוק את האיכות שתוכננה עבורם. זוהי בחירה מושכלת, מחושבת, והרבה פעמים גם מוצדקת (תלוי באיזה צד של הארנק אתה עומד).

epony · שליחה #10 09/08/2014 17:11

הבעיה האמיתית היא שבינתיים מלעיטים את ההדיוטות בהבלי קצב ועומק דגימה כאילו שיש להם משמעות אל מול מאסטר דחוס עד זרא.

טיל הרטסנס מ-Inner Fidelity כתב על כך ממש לא מזמן בבלוג שלו: http://www.innerfidelity.com/content/its-masters-damit

שליחה #11 09/08/2014 22:26

אחת הבעיות זה הטווח הדינאמי שהוקטן בגלל סיבה של שידורי רדיו, יתכן שאני טועה אבל לעניות דעתי זו הסיבה. לכן אנו שומעים בהקלטות ישנות טווחים דינאמיים הרבה יותר גדולים. קראתי בעבר שישנם כמה סוגי מאסטר ללא קשר וניל/CD
כמובן שגם איכות ההקלטה באולפן או בהופעה זה משהו שיש לתת עליו את הדעת. טובי המקליטים היו מבלים שעות וימים במיקום מיקרופונים, סוגי מיקרופונים, כבלים ( כן יש חשיבות לכבלים גם כאן

) וכל זאת בהחלט מתבטא בכך שישנם הקלטות שאנו ממש אוהבים ונהנים לשמוע וכאלו שלא.
אם פעם היו מקליטים שוב ושוב עד שהיו מרוצים ממשה ששומעים והנגינה היתה כמו שצריך והקולות וכו", כך גם הרגש היה עובר אלינו המאזינים, ובסופו של דבר מוסיקה זה רגשות.
כיום ( לפי ראיון של טכנאי אולפן ששמעתי) מקליטים ריף גיטרה או פסנתר ומשכפלים אותו דיגיטאלית לפי מספר הפעמים שהוא מופיע בשיר ... עכשיו לך תתרגש.
אני שייך לאסכולה שחושבת שמדיה דיגיטאלית יכולה וצריכה להיות עדיפה על מדיה אנלוגית ב95% מהמקרים ולצערי מעשית אין זה כך.
רק ביום חמישי האחרון החלטנו קצת להשתעשע בחנות ועשינו לעצמנו ( כן זה קצת מוזר) מבחן A/B על שני מגברים שאחד הוא A/B והשני הוא D-class דנון PMA 520 ופיניור A50 לאותם הרמקולים של מוניטור אודיו וואלה לאחר חצי שעה הגענו למסקנה שאנו לא שומעים הבדל.

tnsilver · שליחה #12 09/08/2014 22:54

מהנדס מאסטר זהו תפקיד שונה לגמרי מטכנאי הקלטות באולפנים. בין שתי החוליות האלה מפריד (באופן תאורטי) תפקיד נוסף של טכנאי מיקס. הפלט של טכנאי ההקלטות מגיע, כאסופת טראקים לטכנאי המיקס והפלט של זה מגיע בסוף כמיקס מוגמר למהנדס המאסטר. התופעה של מדיה דיגיטלית באיכות נמוכה, אם מדובר בתופעה, לא נובעת, ככל הנראה, כתוצאה ישירה של הקלטות.

אני חייב לציין שאני גם לא בטוח עד כמה התופעה הזו נפוצה. בחלק מהמקרים הסיבה יכולה להיות משהו טפשי לגמרי כמו למשל איזשהו פרמטר ברירת מחדל בתוכנות המורכבות של Pro Tools הנפוצות כל כך בתעשייה. ייתכן שזה קשור באמת לנסיון סטנדרטיזציה כלשהו בתחנות שידור. זה גם יכול להיות משהו גלובלי בתהליכי ההשכלה הגבוהה, משהו שלא מועבר יותר בכל מיני מכללות וקורסים מזורזים. מהנדסי המאסטר היו פעם אנשי מקצוע בעלי תארים אקדמאים בתחומים הרלוונטים עם עשרות שנות נסיון ואוזן מיומנת ובזמננו רשלנות מקצועית אינה, ככל הנראה, תחום השמור בלעדית לאנשי הרפואה...

HazooM · שליחה #13 10/08/2014 12:19

מהנדסי המאסטר היו פעם אנשי מקצוע בעלי תארים אקדמאים בתחומים הרלוונטים עם עשרות שנות נסיון ואוזן מיומנת ובזמננו רשלנות מקצועית אינה, ככל הנראה, תחום השמור בלעדית לאנשי הרפואה...
...

יש גם מצב שכל הפארסה הזו היא פשוט הדרישה של המפיק/ים. אם נשווה את זה לתותחי פוטושופ, אני בספק אם הם רוצים שכל תמונות האופנה והפרסומות יהיו מרוטשות כל כך שזה נראה כמו CG, פשוט המפיקים ו/או הגורם המפרסם רוצה את המראה הזה כי כולם עושים ככה.

מה שלי מפריע זה שאם הנ"ל נכון, אז למה האמנים ו/או הלהקות נותנים לזה להמשיך? הרי הם עובדים קשה באולפן כדי להוציא תוצאה שממילא יהרסו.

tnsilver · שליחה #14 10/08/2014 14:12

יש אפשרות כזו. בהחלט. יש גם אפשרות שמישהו מהבכירים עם החליפות והשיער הלבן ב-Universal או 'סוני' פשוט חצי-חירש...

פעם מגדל תפוזים אחד התלונן על התקורות הגבוהות במועצת פרי ההדר שלא משאירות לו כסף לגמור את החודש. הסבירו לו שמהתפוזים שלו חיות המשפחות של הפקידות, המשפחות של המנהלים, של אנשי התחזוקה של המלגזנים, של עשרות סבלים וסוורים בנמל, של המלחים, של הקברניטים... אמרו לו שהמדינה מרוויחה מהייצוא ואין לו מושג בכלל איך התפוזים שלו משפיעים לטובה על יתרות מטבע החוץ של בנק ישראל. הסבירו לו שיש לו תפקיד גדול בייצוג המדינה בחו"ל ושעיבוד האדמות הוא שמירה על בטחון המדינה, על החוסן הלאומי ועל כל עם ישראל. אמרו לו גם שכל-כך הרבה אנשים מרוויחים מהתפוזים שלו, עד שלאף אחד לא ממש אכפת אם יש בסך הכל מישהו אחד שמפסיד.

אבל מה אמרנו על השאלות ה'מעצבנות'?