מהי השפעתו של הקדם מגבר על המערכת כולה לדעתך ?

yuda_gur · שליחה 27/11/2006 17:06

בשבת האחרונה יצא לי לשמוע אצל חבר קדם מגבר מתחילת שנות ה90 של חברת Classe נדמה לי שהדגם הוא dr 6 . ההשפעה על הצליל של הClasse על המערכת היתה בעיני מדהימה.
הרמקולים שלפני כן נשמעו לא מאוזנים, הצלילים הגבוהים צרחו והבס היה מרוח. התעוררו לחיים הצליל נשמע לפתע בגוון שפופרתי , הרמקול נשמע מאוזן. הבס נשלט ברמה שלא נשמעה לפני כן, והכי חשוב המיידים שנשמעו קודם לכן צורחים ולא מפורטים, נשמעו רכים, מפורטים , צלולים, ריאלים . בקיצור סאונד שכיף להאזין לו מפורט אבל לא מעייף,
המיוחד במקרה הנ"ל הוא שלפני כן היה למערכת קדם מגבר פסיבי לחלוטין.
הרמקולים הם diy עם דרייברים של פוקל בקונפיגורציה של הנובו אוטפיה.
לי זו הפעם השניה שאני מגלה את ההשפעה הגדולה על הצליל של הקדם מגבר. בפעם הראשונה היה זה קדם מגבר שפופרתי diy שהופעל על המערכת שלי וגילה לי את הצד המתוק שלה. אציין שהClasse ניגן אצלי במשך שעתיים והזכיר לי מאוד בצליל את הקדם השפופרתי .
שאלתי אליכם האם מישהו מכם שמע שינוי מהותי שנבע מקדם מגבר ואיזה קדם היה זה?
הייתכן שהבדלים כאלה מהותיים בצליל ייתן פריי ששיך לרמות מחיר של k$?
ומדוע ?

LiorC · שליחה 27/11/2006 17:10

אני יכול להעיד שמבדיקות שעשיתי, שינויים בין קדמים היו גדולים יותר לעומת שינויים בין פאוורים.

drambuie · שליחה 27/11/2006 17:54

אני חייב להסכים

הפאוורים בדרך כלל מיוצרים עם עקום הענות ישר בכל התחום שלו (כי תפקידו זה רק להגביר את האות ללא השפעה על האות)

לאומת זה הקדמים לרוב מיוצרים כאשר ב-SPEC שלהם נמצא +- 0.3 DB.

אבל יש לציין שרוב ההשפעה על הצליל באה:
1) רמקולים
2) אקוסטיקה
3) קדם/מקור

exupgh12 · שליחה 27/11/2006 18:05

drambuie כתב:אני חייב להסכים

אבל יש לציין שרוב ההשפעה על הצליל באה:
1) רמקולים
2) אקוסטיקה
3) קדם/מקור
...

מסכים בהחלט עם הסדר לקדם מגבר בהחלט השפעה מכרעת על גוון הצליל שיופק

שליחה 27/11/2006 18:18

אבל קח בחשבון שהשוית פרה פסיבי לפרה אקטיבי - ואלו שתי גישות שונות לגמרי שהולכות לכוונים אחרים ועובדות או לא עובדות באופן בולט.

drambuie · שליחה 27/11/2006 18:18

ולגבי

מדוע
...

אז זה נובע מהדבר הפשוט שנמצא אצל כל יצרן ב-SPEC:
תחום הענות.
+- 0.3 DB זה ממש ממש לא מעט, ובמקומות הנכונים ייתן השפעה גדולה על גוון (וצבע) הצליל.

שליחה 27/11/2006 18:24

drambuie כתב: 1) רמקולים
2) אקוסטיקה
3) קדם/מקור
...

אקוסטיקה על פי רוב היא מצב נתון ולא בר שינוי (חוץ מאלו שיש להם חדר ייעודי )
לגבי הסדר שנישאר (רמקולים וקדם ) אני דווקא לא בטוח .
רמקול מביא איתו חתימה סאונד לא יותר ולא פחות ולעומת זאת הקדם הוא בר השפעה גדולה מאוד על האיזון הטונאלי , הסואנד הכללי המתקבל , הבמה .

אני דווקא טוען ש:
בסטאפים מאוד יקרים (אולטרה הי אנד )

1.קדם
2.כבל בין הקדם למגבר
3.רמקולים .

בסטאפים הי אנד

1.קדם
2.רמקולים .
3.מקור

בכל מקרה קדם הוא הרכיב בעל ההשפעה הגדולה ביותר ולו מהסיבה שהוא הרכיב עם סיגנל המוצא הקטן ביותר .

drambuie · שליחה 27/11/2006 18:33

אייל אני לא מסכים.

אתה רוצה להגיד לי שהחלפה של קדם תיתן השפעה גדולה יותר מאשר החלפה של רמקול?

להזכירך, רמקול הוא הציוד היחיד במערכת אשר תכלס יוצר את גלי הקול, וכל רמקול מושפע ברמה מאוד מאוד גדולה מהמון המון פרמטרים פיזיקאליים. כל בורג, ספוג, עץ שונה, חיתוך שונה של הקרוסאובר ייתן תוצאה שונה באותו רמקול.

כאשר בקדם כל המשחק הוא בתכנון המעגלים. תסכים איתי, שאת כל החוקים של האלקטרוניקה והחשמך אנחנו יודעים כבר מזמן, ולכן אפשר לדעת מראש איזה תחום הענות יהיה למעגל שאתה יוצר.

כאשר בונים רמקול אך ורק סימולציה בתוכנות CAD למיניהם ייתן תוצאה מקורבת בלבד.

את התוצאה הסופית אפשר רק לשמוע ורק אחרי שאתה יוצר את הרמקול.

ולא אמרתי שאת האקוסטיקה אפשר לשנות, אלא אמרתי שיש לה השפעה ענקית על הצליל.
אגב, כאשר אני מתכוון לאקוסטיקה - הכוונה היא גם למיקום של הרמקול, צימוד לריצפה, צימוד לקירות וכן הלאה.

שליחה 27/11/2006 18:51

drambuie
הכל תלוי מהיכן התחיל הסטאפ , או ליתר דיוק הביצה ותרנגולת.
משמע אם הרכיב הראשון שניבחר היה רמקול (הסיבות לכך שהם אהבו בדרך זו או אחרת את חתימת הסאונד של הרמקול )
שהרי יש לנו שני דברים קבועים אקוסטיקה , ורמקול נתון .
עכשיו נשאר לבנות את האלקטרוניקה וע"פ התיאוריה שלי הקדם בעל השפעה הדולה ביותר על הסטאפ.

וזאת לדעתי גם הדרך הנכונה לבנות סטאפ.

אם האלקטרוניקה נתונה ונדרש לבחור רמקולים ברור שהרמקולים הם הרכיב בעל השפעה גדולה יותר כי הם מספקים את האופי \ החתימה.

drambuie · שליחה 27/11/2006 19:13

אייל

אם תקרא את השרשור מהתחלה, תראה שהשרשור הוא בנושא

מהי השפעתו של הקדם מגבר על המערכת כולה לדעתך ?
...

מה יש לך להגיד כעת בשרשור זה?
וזה ממש לא תלוי מאיפה מתחיל הסטאפ.
השאלה היא, באחוזים (לדוגמא) מהי ההשפעה של הקדם על המערכת כולה.
ואני טוען, שהיא נותנת גוון, צבע, ולא יותר מזה. מעין אקוליזר קבוע.
כאשר רוב ההשפעה על הצליל היא מהרכיבים הפיזיים (רמקול) ואקוסטיקה.
אני טוען שהם מרכיבים משהו כמו 90% מהצליל.

LiorC · שליחה 27/11/2006 19:23

קדם יכול להשפיע גם על במה וגודל צליל.

שליחה 27/11/2006 19:25

drambuie
אם אני אתייחס לחתימה שלך (שלטעמי היא אדירה ) אז אני לא אתעצבן אף על פי שאני רוצה

רוב יצרני הרמקולים יגידו לך שרמקול הוא מראה שמשקפת את שאר המערכת .
ולכן אם הרמקול הוא מראה , הרכיב המשמעותי ביותר ע"פ ניסיוני הוא הקדם.

וכן חשוב מהיכן בונים את המערכת .

ולשיטתי אם אני רוצה להתחיל מהתחלה ולקנות סטאפ כאשר אין ברשותי אף רכיב.
אני הולך ליבואנים שומע רמקולים (שזה בעצם האזנה לסטאפ שלם ) ומה שמוצא חן בעייני אני קונה את כל הסטאפ לא רק את הרמקול.
אבל החיים מסובכים ולא תמיד יש להוציא בפעם אחת ומכאן מתחילים ההתאמות .
שוב אני מציין בפניך כי קיימת חשיבות אדירה מהכין הסטאפ מתחיל .

לא ניתן להגיד באופן אבסולוטי כי הרמקול הוא הרכיב בעל ההשפעה הגדולה
ראשית עליך להגדיר מהי "ההשפעה "

אם ההשפעה היא אופי - רמקול הוא הרכיב המהותי ביותר
אם ההשפעה היא האופן - הקדם הוא בעל החשיבות הגבוה ביותר

אני מקווה ש"קפיש"

drambuie · שליחה 27/11/2006 19:47

אייל
תאורטית אני מסכים איתך, רק מה - אין רמקול כזה שישקף את האופי של המערכת.
בשביל זה יש צורך ברמקול מושלם, שכאמור עדיין לא קיים.

ותסכים איתי, מיקום לא נכון של הרמקולים שום קדם שבעולם לא יוכל לתקן.

ולגבי בניית מערכת - אתה צודק, אבל זה לא קשור לפוסט הזה.

ולגבי החתימה שלי - אני מאוד מקווה שאתה לא מתייחס לטיפשותי $:-\$

drambuie · שליחה 27/11/2006 19:49

ולמה הכוונה

אם ההשפעה היא האופן - הקדם הוא בעל החשיבות הגבוה ביותר
...

שליחה 27/11/2006 22:18

הכוונה באופן זו הבמה , הרזולוציה , הגודל , העומק

drambuie כתב:אייל
1.ותסכים איתי, מיקום לא נכון של הרמקולים שום קדם שבעולם לא יוכל לתקן.

2.ולגבי בניית מערכת - אתה צודק, אבל זה לא קשור לפוסט הזה.

3.ולגבי החתימה שלי - אני מאוד מקווה שאתה לא מתייחס לטיפשותי $:-\$
...

סעיף 1 - בדיוק כמו ששום רמקול טוב לא ינגן מוסיקה עם הסיגנל מהמקור (PRE ) יהיה גרוע.

סעיף 2- קשור גם קשור מאחר והשואל נימצא באחד מהשלבים שציינתי ולכן חושב לשקול את כל המכלול

סעיף 3 - הבנת נכון רק שזה היה בציניות מוחלטת , שים לב לבחור הצוחק שם למעלה .

(אני מקווה שלפחות אתה מבין שהדיון הוא ברוח טובה ואם פגעתי סליחה מראש)

drambuie · שליחה 27/11/2006 22:27

Eyal_W כתב:הכוונה באופן זו הבמה , הרזולוציה , הגודל , העומק

drambuie כתב:אייל
1.ותסכים איתי, מיקום לא נכון של הרמקולים שום קדם שבעולם לא יוכל לתקן.

2.ולגבי בניית מערכת - אתה צודק, אבל זה לא קשור לפוסט הזה.

3.ולגבי החתימה שלי - אני מאוד מקווה שאתה לא מתייחס לטיפשותי $:-\$
...
סעיף 1 - בדיוק כמו ששום רמקול טוב לא ינגן מוסיקה עם הסיגנל מהמקור (PRE ) יהיה גרוע.

סעיף 2- קשור גם קשור מאחר והשואל נימצא באחד מהשלבים שציינתי ולכן חושב לשקול את כל המכלול

סעיף 3 - הבנת נכון רק שזה היה בציניות מוחלטת , שים לב לבחור הצוחק שם למעלה .

(אני מקווה שלפחות אתה מבין שהדיון הוא ברוח טובה ואם פגעתי סליחה מראש)
...

כמובן וכמובן שאני לא לוקח ללב (רק לריאות

)

נכון ששום רמקול לא ינגן מוזיקה טוב עם סיגנל גרוע, רק מה שאני אומר הוא - שרמקול הוא היחיד שמתרגם אות חשמלי לאות פיזי (גלי הקול) ולכן הוא ישפיע יותר על המערכת.

אתה יודע מה, בוא תקרא בבקשה את המאמר (שכבר פורסם פה באחד הפוסטים) ותגיד לי בבקשה מה אתה חושב על זה.

http://www.biline.ca/critic1.htm

שליחה 27/11/2006 22:42

drambuie
נחמד
אין שם ראיות מדעיות זו רק אסקולה אחת אבל שוב
הכל עניין של קונוטציה.
לחלוטין הרמקולים הם הדומננטים אבל לדעתי\ניסיוני הם לא אחראים על האופן .

ועל מנת שנישר קו
הרמקולים והפרה הינם החלקים והמרכזיים בסטאפ חשוב ששניהם יותאמו ותהיה סינרגיה .

אם אתה רוכש שהינו ללא ציוד כלל הרמקול הוא הדומיננטי
אם רמקול יש אז החלק האלקטרוני החשוב ביותר הוא הפרה .

drambuie · שליחה 27/11/2006 22:58

Eyal_W כתב:drambuie
נחמד
אין שם ראיות מדעיות זו רק אסקולה אחת אבל שוב
הכל עניין של קונוטציה.
לחלוטין הרמקולים הם הדומננטים אבל לדעתי\ניסיוני הם לא אחראים על האופן .

ועל מנת שנישר קו
הרמקולים והפרה הינם החלקים והמרכזיים בסטאפ חשוב ששניהם יותאמו ותהיה סינרגיה .

אם אתה רוכש שהינו ללא ציוד כלל הרמקול הוא הדומיננטי
אם רמקול יש אז החלק האלקטרוני החשוב ביותר הוא הפרה .
...

אתה מדבר על האופן ואני לגמרי לא מבין למה אתה מתכוון.

כן יש השפעה לפרה, אבל לרמקול ולאקוסטיקה יש את השפעה המכרעת על הצליל של המערכת הכוללת.
כן צריך סינרגיה, חייבים לשמוע את הכל ביחד לפני שמחליטים, אבל שוב, העניין פה לא על אופן בחירת מערכת, אלא

מהי השפעתו של הקדם מגבר על המערכת כולה לדעתך ?
...

אני הייתי מגדיר 45% לאקוסטיקה, 45% לרמקול, ו-10% למקור ולפרה.

ולגבי האופן רכישה - אני לא מתווכח, אתה צודק, זוהי הדרך היותר נכונה.

נ.ב. טוב שאני לא נטפלתי למס' 2 אצלך ברשימה של המערכות אולטרה הי אנד.

שליחה 27/11/2006 23:12

לקחתי שורה אחת מכתב ידך בוא ננתח יחד את המצב
הינה השורה שכתבת
"אני הייתי מגדיר 45% לאקוסטיקה, 45% לרמקול, ו-10% למקור ולפרה. "

רוב האנשים אינם בעלי חדר לצורכי אודיו בלבד ולכן הם מסתפקים בסלון
תוכל לשאול את עידו ע"פ רוב , רוב הסלונים סובלים מבעיות אקוסטיות אבל רובם לא ברמה דרסטית ולכן כבר 45% מהסטפ של הלכו .
בכל זאת רמקול נירכש רמקול מצויין אהבת ליבי Living Voice OBXR או איזה אוונארד אונו או דואו . והינה עם 45% שבוזבזו
רמקולים מדהים אתה מחבר להם PRE ומגבר ציקמוק (איני רוצה לתת דוגמאות שלא יעלבו לי פה כמה חברה )
התוצאה תהיה כל כך גרועה שלא היה ניתן להאזין למוסיקה דרך הרמקולים המדהימים הללו .

אז היתי מציע לבתע חלוקה שונה אבל לפני כן הנחת יסוד אחת
הסלון בו ימוקם הציוד הינו סלון רגיל לחלוטין עם שטיח , רהטים בסיסים .
והחלוקה שלי

30% - רמקולים
35% - פרה
5-10% - כבלים בין הפרה למגבר
20% - מגבר כוח
15-10% - מקור

drambuie · שליחה 27/11/2006 23:28

אייל
אני כרגע בעבודה, ובדיוק בדרך הביתה.

רק דבר אחד - אני לא מסכים עם הטענות שלך

ובנימה זו נמשיך את הדיון מחר ברשותך!

מהי השפעתו של הקדם מגבר על המערכת כולה לדעתך ?

לקדם מגבר אומנם השפעה גדולה,