איזה מכונת קפה מגיעה לרמה של ארומה?

alonhzn · שליחה #1 06/05/2014 11:00

אחרי ארבע שנים בהן היו לי שתי מכונות קפסולות אני יכול לומר עליהן שני דברים טובים בלבד:
1. הן מאוד נוחות לשימוש.
2. הן (קצת) יותר טובות מנס קפה.

אני רוצה לרכוש מכונה (ומיומנות) להכין קפה נורמלי בבית. אני מסמן מטרה - קפה הפוך ברמה של ארומה. זה אולי לא הקפה הכי טוב שיצא לשתות בחיים אבל זה אחד הטובים בישראל ובעולם ללא ספק ובנוסף יש להם יכולת מדהימה בעיני לייצר את אותו קפה הפוך (כמעט) כל פעם וללא תלות בסניף! לכן להגיע לרמה הזו נראה לי יעד הגיוני.

השאלה שלי פשוטה (או שלא) - איזה מכונה (הכי זולה שאפשר) אני צריך לקנות בשביל להגיע לקפה ברמה של ארומה, להקצפת החלב ברמה של ארומה (מקציף החלב במכונות הקפסולות היה בדיחה רעה) והכי חשוב שכל פעם יצא קפה טוב (לאו דווקא חזרתיות על אותו קפה בדיוק אבל שכל וריאציה תצא טובה)
אגב, אני מאוד רגיש לטעם של קפה הפוך שנעשה בטמפרטרוה גבוהה מידי, זה הורס לי את כל הטעם של הקפה אז אני צריך מכונה עם בקרת טמפרטורה מצויינת אני משער.
לגבי מטחנת קפה, יש לי בבית מטחנת קפה פשוטה שלא ניתן לקבוע בה עובי טחינה (אלא לפי זמן הפעלת המנוע) האם אאלץ לקנות מטחנה טובה יותר?

תודה רבה מראש!

מאור_בר · שליחה #2 06/05/2014 12:04

לגבי מטחנה - כן, תצטרך אחת בעלות של 1000-2000 ש"ח.
לגבי מכונה - זה תחום כל כך רחב שנראה לי שכדאי שתגדיר תקציב. הטווחים לרוב הם באזור ה-5-10 למכונה טובה.
לגבי ארומה - נדיר שיצא לי לשתות קפה מצוין, המכונות שלהם מדהימות אבל התוצאה תלויה בעובד.
לגבי עצמאות - שמח.

coffeeavi · שליחה #3 06/05/2014 13:15

אלון, השאלה ששאלת מורכבת. אנסה לחלק אותה למספר חלקים
1. קפה
לא משנה איזו מכונה תרכוש, הקפה בסופו של דבר הוא הטעם בפה.
תצטרך לטעום הרבה סוגים עד שתגיע להחלטה מה מתאים לך.
קפה צ"ל טרי.
בדר"כ רוכשים פולים קלויים מבית קלייה מקומי או חנות בה אתה יודע מתי הקפה נקלה וטוחנים לבד.
אין תחליף לטחינה שאתה עושה ממש לפני הכנת הקפה
בשלב מתקדם (או לא...) יש כאלו שקולים לבד את הקפה, תורה בפני עצמה.
2 מטחנה
זהו מכשיר חובה.
מטחנה לאספרסו היא לא מטחנת תבלינים.
טווח מחירים החל מ-1000 שקל וצפונה (ממשומש ועד חדש)
3. מכונת קפה
יש מכונות מנוף, יש מכונות דוד אחד, יש מכונות מחליף חום ויש מכונות 2 דודים ועוד טכנולוגיות
טווח מחירים החל מ-2500 שקל וצפונה (ממשומש ועד חדש)
4. הקצפה
בתלות במכונה יש אפשרות הקצפה כזו או אחרת.
בקרת טמפרטורה לא רלוונטית להקצפה. כמות הקיטור יותר רלוונטית והשליטה על התוצאה היא ידנית
תמיד אפשר להעזר במד טמפרטורה לקבלת תוצאה מדוייקת עד שתשתלט על העניינים בעיניים עצומות.

בפורום הזה יש ה-מ-ו-ן מידע.
ממליץ לך לקרוא וללמוד הרבה לפני קבלת החלטה ולהבין בראש וראשונה מה הצרכים שלך.
כמה אספרסו/קפוצ'ינו אתה צורך ביום? מה התדירות וכד'. אלו פרמטרים חשובים בהחלטה מה לרכוש מעבר לתקציב.
בנוסף, אתה חייב להבין כמה עבודה נדרשת כדי להכין קפה במכונה ידנית וכמה מקום זה תופס במטבח או היכן שתשים את הציוד. זה שונה מהותית מקפסולות.
ולפני שאני שוכח, אל תפסול מכונות יד שניה אותן ניתן להשיג במחירים טובים יחסית, אבל צריך לדעת מה אתה רוכש ואיך לבדוק.

לסיכום,
התפרצת לעולם ומלואו וכדאי שתבין מה אתה עושה לפני שאתה נפרד מכמה אלפים...
קרא וקרא ועוד קרא וגם חפש ביוטיוב, יש ים מידע

בהצלחה

alonhzn · שליחה #4 06/05/2014 19:35

תודה על התשובות!

האמת שלא תכננתי לצלול לעולם קפה הגורמה. לא שלא הייתי רוצה פשוט אין לי זמן וכסף לזה.
מה שכן רציתי זה לקבל כוס קפה הגון במחיר של עד 2000 ש"ח כולל הכל.
אני לא מצפה לזיקוקי דינור בכל לגימה - רק קפה שאהנה לשתות ולא הקפה המגעיל של הקפסולות.
לפי מה שאתם אומרים, המינימום שאני צריך להשקיע (במידה ואני קונה חדש) זה 1000 על מטחנה ועוד 5000 על מכונה, כלומר,
המינימום ההכרחי כדי לקבל כוס קפה סבירה בבית הוא 6000 ש"ח ?!?
אם זה המצב, אני אומר תודה ומוותר מראש. באמת חשבתי שאפשר להכין קפה טוב בבית ב2000 שקל...
נחזור בלית ברירה לקפסולות.

shlomyga · שליחה #5 06/05/2014 19:52

אפשר לקבל כוס אפילו טובה יותר ממה שקיבלת עד היום בארומה גם מסט בעלות של 2500 שקל אבל
זה הבריסטה זה צריך להיות הרבה יותר מיומן ולדעת לשלוט במכונה שלו הרבה יותר מבריסטה שעובד על סט שעולה 15 אלף שהוא הרבה יותר סלחן לטעויות ומאפשר הרבה יותר עבודה אוטמטית.

alonhzn · שליחה #6 06/05/2014 19:53

מיומנות אני יכול לרכוש!
באיזה סט מדובר?

alonhzn · שליחה #7 06/05/2014 20:56

בדקתי בשני האתרים שמתיימרים להיות האורים והתומים לנושא קפה בישראל (ספורה ואמיגו) ובשניהם יש מכונות שעומדות בתקציב שלי ומסוגלות להפיק 2-4 כוסות קפה ביום.
ביום חמישי אני אבקר באחד מאולמות התצוגה\טעימה שלהם ונראה איך הקפה של המכונות הזולות שלהם.
האם יש טיפים שאני צריך לדעת לפני שאני מבקר שם? אני מתכוון מלבד העובדה שכנראה המציג יהיה בריסטה מקצועי שידע להשתמש במכונה הרבה יותר טוב ממני ולי ייקח זמן להגיע למיומנות שלו...

shiko · שליחה #8 06/05/2014 21:15

alonhzn כתב:בדקתי בשני האתרים שמתיימרים להיות האורים והתומים לנושא קפה בישראל (ספורה ואמיגו) ובשניהם יש מכונות שעומדות בתקציב שלי ומסוגלות להפיק 2-4 כוסות קפה ביום.
ביום חמישי אני אבקר באחד מאולמות התצוגה\טעימה שלהם ונראה איך הקפה של המכונות הזולות שלהם.
האם יש טיפים שאני צריך לדעת לפני שאני מבקר שם? אני מתכוון מלבד העובדה שכנראה המציג יהיה בריסטה מקצועי שידע להשתמש במכונה הרבה יותר טוב ממני ולי ייקח זמן להגיע למיומנות שלו...
...

אתה צריך להבין משהו אחד...
הקפה בארומה הוא לא קפה ברמה גבוהה, הוא כן קפה טעים, כן קפה עם טעם של עוד, כן קפה שנראה טוב, אבל לא קפה באיכות הטובה ביותר בלשון המעטה.

ככל שהמכונה זולה ופשוטה יותר, העקומת למידה יותר ארוכה וככל שהמכונה יותר מקצועית ומסחרית, העקומת למידה קצרה ומהירה.

לצורך העניין, אם תקנה גאג'יה פיור ותוסיף לה מטחנה טובה וזולה כמו גראף (סט של 2000 ש"ח), אתה תוכל להגיע לקפה ברמה גבוהה בהרבה מאשר זו שבארומה, אבל תצטרך ללמוד המון כדי להגיע לזה, שלא נדבר שאתה תזרוק לא מעט קפה וחלב בכל הניסיונות הכושלים.
שדרוג קטן של המכונה לכיוון גאג'יה קלאסיק, בתוספת מוד קטן להחלפת מקציף הפנרלו למקציף סילביה והמטחנה שהזכרתי לעיל (סט של 3000 ש"ח) יביא לך כבר הפוך ברמה יותר גבוהה מבחינת הקפה אבל הרבה יותר גבוהה מבחינת ההקצפה.
מעל זה, אתה יכול לקנות מכונות עם מחליף חום ואז המעבר בין החליטה להקצפה הוא כמעט מיידי שזו מדרגה שתעשה לך את החיים הרבה יותר קלים, אבל זה יבוא על חשבון עוד כמה אלפים פחות בחשבון הבנק.
ובקצה העליון נמצאות מכונות עם דוד כפול ביתיות ומעבר לכך מסחריות וכן מטחנות ברמה גבוהה מאוד, שעושות קפה בחזרתיות מאוד מדוייקת, בדיוק כמו זה שאתה אוהב בבתי קפה. אבל המחיר נמצא הרבה הרבה מעבר למה שאתה מכוון אליו ללא ספק.

alonhzn · שליחה #9 06/05/2014 21:31

אוקיי, עכשיו אנחנו מדברים! אני מבין שקפה של ארומה זה לא פסגת היצירה וזאת בדיוק הסיבה שאני קבעתי את הרמה הזאתי כיעד האיכות שלי - מתוך תקווה שזה בר השגה גם במכונות פשוטות.
הבנתי את עניין הtrade off של מחיר לעומת מיומנות נדרשת. מאחר ואין לי תקציב מעל 2000 אני אאלץ להסתפק בסט שמאפשר לי להכין קפה טוב בבית לאחר תהליך למידה.
השאלה היא בעצם - עד כמה זה מסובך? האם זה דורש איזה כשרון מולד שאין לכל אחד? האם אני חייב קורס (בעלות נוספת) או שהמוכר בחנות יכול להדריך אותי?
נניח שקניתי סט זול של 2000 ש"ח - האם יתכן שלא אצליח להוציא קפה טוב גם לאחר תהליך למידה?

shiko · שליחה #10 06/05/2014 22:18

alonhzn כתב:אוקיי, עכשיו אנחנו מדברים! אני מבין שקפה של ארומה זה לא פסגת היצירה וזאת בדיוק הסיבה שאני קבעתי את הרמה הזאתי כיעד האיכות שלי - מתוך תקווה שזה בר השגה גם במכונות פשוטות.
הבנתי את עניין הtrade off של מחיר לעומת מיומנות נדרשת. מאחר ואין לי תקציב מעל 2000 אני אאלץ להסתפק בסט שמאפשר לי להכין קפה טוב בבית לאחר תהליך למידה.
השאלה היא בעצם - עד כמה זה מסובך? האם זה דורש איזה כשרון מולד שאין לכל אחד? האם אני חייב קורס (בעלות נוספת) או שהמוכר בחנות יכול להדריך אותי?
נניח שקניתי סט זול של 2000 ש"ח - האם יתכן שלא אצליח להוציא קפה טוב גם לאחר תהליך למידה?
...

תן לי רגע למשול לך משהו:
אתה אדם ללא ידע בתכנות שרוצה לתכנת אפליקציה ואתה שואל איזה מחשב אתה צריך לקנות לצורך זה?
הקשר בין סוג המחשב לבין תכנות האפליקציה יכול לאפיין אולי נוחות, ממשק, מהירות וכדומה שכנראה יעזרו לך במובן העקיף...
אבל עדיין, בכל מחשב שתבחר, תצטרך קודם כל ללמוד לתכנת, לתרגל את השפה הרבה מאוד, ורק אז להתמקצע ולבנות בצעדים קטנים את האפליקציה שרצית.

בסט הזול שהצעתי לך, זה קשה מאוד. ההקצפה בפנרלו היא מאוד מאוד טריקית ולא נוחה. שום דבר לא דורש כשרון מולד, אבל תצטרך להעזר בפורום ובאינסוף סרטונים ביוטיוב שיכולים לכוון אותך להוציא קפה טוב.
אם אתה חושב שבשבוע הראשון, גם אחרי 20 ניסיונות, אתה תוציא את הקפה של ארומה, אתה כנראה טועה.
אתה תצטרך להשקיע קודם כל בלמידה של הכנת האספרסו על כל כלליו ואחרי שתצבור ניסיון וחזרתיות סבירה, תתחיל לעבוד על ההקצפה כדי להגיע להפוך סביר כמה שאפשר.

alonhzn · שליחה #11 06/05/2014 22:35

אוקיי, באמת נשמע סיפור מורכב.
זה לא שיש לי אופציה לקנות את המכשירים היקרים יותר אז בעצם אולי עדיף לי לוותר על החלום הזה עד שיהיה תקציב למשהו יותר איכותי ולא לזרוק עכשיו 2000 שקל על מכשיר שרק יהיה אכזבה מבחינת הטעם ב99% מהנסיונות.
אשקול צעדיי מה שנקרא...

coffeeavi · שליחה #12 06/05/2014 22:54

alonhzn כתב:אוקיי, באמת נשמע סיפור מורכב.
זה לא שיש לי אופציה לקנות את המכשירים היקרים יותר אז בעצם אולי עדיף לי לוותר על החלום הזה עד שיהיה תקציב למשהו יותר איכותי ולא לזרוק עכשיו 2000 שקל על מכשיר שרק יהיה אכזבה מבחינת הטעם ב99% מהנסיונות.
אשקול צעדיי מה שנקרא...
...

אתה צודק 100%
אם אין לך תקציב מתאים למשהו ברמה טובה ולמרות ההתלהבות שלך, הכי טוב שתעצור את הסוסים,
תמתין עד שבאמת תבין מי נגד מי ואז היכולת שלך לקבל החלטה תהיה הרבה יותר נכונה ונבונה.

צר לי, אין כאן קיצורי דרך או קסמים
כמו שכבר רשמתי, אני ממליץ לך ללמוד ועוד פעם ללמוד כולל לבקר בחנויות, לראות ציוד ולטעום קפה
נקודת המבט שלך תהיה שונה לחלוטין בעוד כמה שבועות.
הכי קל זה לקנות בשלוף כל מה שמוכר מיומן ידחוף לך, האכזבה לאחר מכן תהיה גדולה שלא לדבר על ההפסד הכספי.

לפי מה שכתבת ותארת, הכי נכון זה לרכוש מנוי בקופיקס או לרדת כל יום לארומה שאתה אוהב,
זה יצא לך הכי זול בסופו של דבר

danimili · שליחה #13 07/05/2014 1:16

אני לא מבין למה כ"כ הורדתם לו את הרוח ה מהמפרשים. ללמוד להכין קפה ברמה גבוהה גם עם ציוד של ג'אגי'ה זה לחלוטין אפשרי ובר השגה. פשוט דורש תרגול, התמדה וניסיון. תוך כמה שבועות בודדים אתה תגיע לתוצאות טובות מאוד. אני אמליץ בתציב כזה ללכת על יד 2 על מכונה כמו גאג'יה קלאסיק או סילביה פלוס מטחנה ascaso

שליחה #14 07/05/2014 11:44

danimili כתב:אני לא מבין למה כ"כ הורדתם לו את הרוח ה מהמפרשים. ללמוד להכין קפה ברמה גבוהה גם עם ציוד של ג'אגי'ה זה לחלוטין אפשרי ובר השגה. פשוט דורש תרגול, התמדה וניסיון. תוך כמה שבועות בודדים אתה תגיע לתוצאות טובות מאוד. אני אמליץ בתציב כזה ללכת על יד 2 על מכונה כמו גאג'יה קלאסיק או סילביה פלוס מטחנה ascaso
...

יפה. אפשר להתחיל בקטן ולהוציא קפה טוב רק אם מתאמנים. הוא נראה מי שרוצה ללמוד.
אם יש תקציב להתחיל ישר עם E61 אז בסדר אבל זאת קפיצה גדולה.

מאור_בר · שליחה #15 07/05/2014 14:49

אני לא חושב שלומר לא לצפות ליותר מדי ב-2000 ש"ח זה להוציא רוח מהמפרשים.
יד 2 זו אופציה מצוינת לדעתי. יש המון מכונות טובות שמחפשות בית חם עקב סיבות לגיטמיות לגמרי. אין זמן וחשק להתעסק, מתנה שמישהו קיבל ולא ממש מסתדר איתה או אפילו מעבר לחו"ל. צריך לבדוק כמה דברים כדי לוודא שאין בעיות רציניות אבל בגדול זו אופציה שאני ממליץ עליה כדי לקבל תמורה גדולה יותר לכסף שלך, בעיקר בתקציבים שאתה מדבר עליהם.

shlomyga · שליחה #16 07/05/2014 15:24

http://www.yad2.co.il/Yad2/hotPicYad2.php?CatID=3&SubCatID=0&RecordID=56fedc6c5b2e01c4199724f392ecade589f&SalesCatID=1&Code=fa6df07d705378197cc52bf3c6e1b81cהנה דוגמה לסט מעולה במחיר מצויין (בתקציב שלך) שעם קצת ניסיון ייתן קפה מעולה.

hosq · שליחה #17 07/05/2014 15:28

alonhzn כתב:אוקיי, באמת נשמע סיפור מורכב.
זה לא שיש לי אופציה לקנות את המכשירים היקרים יותר אז בעצם אולי עדיף לי לוותר על החלום הזה עד שיהיה תקציב למשהו יותר איכותי ולא לזרוק עכשיו 2000 שקל על מכשיר שרק יהיה אכזבה מבחינת הטעם ב99% מהנסיונות.
אשקול צעדיי מה שנקרא...
...

שלום,
סלח נא לחברי כאן שחושבים שאי אפשר להכנס לעולם הקפה אלא אם אתה ממשכן את הבית ומוציא תואר בפיסיקה גרעינית.
התורה היא די פשוטה, והציוד מסתכם במטחנה איכותית, מכונת אספרסו כלשהי, וטמפר נורמלי שהוא חובה בסט ביתי.
מטחנת אספרסו - 500-1000 לדרגת כניסה, כולל יד שניה ואני ממליץ על יד שניה. מוצר מאוד אמין.
מכונת אספרסו - תתפלא אבל גם מכונות פשוטות ב 500 שח יכולות להפיק קפה לא רע בכלל ולשרוד שנים. מה שכן, קשה יותר לעבוד איתן והקפה אכן פחות טוב. ממליץ להתחיל עם גאגיה או אסקסו.
טמפר זה באזור 100-300 . יש כאלו המייצרים לעצמם. זה סתם גוש מתכת.
האסקסו סלחניות למדי ולרוב נמכרות כסט מכונה+מטחנה במחיר סביר, כמו כן ההקצפה בהן איכותית.
הגאגיות זולות יותר, ועם זאת יש להן ראש 58ממ מקצועי למהדרין ולכן מומלצות.
אל תצפה לקבל קפה טוב בחנויות קפה מציוד כזה...זה לא יקרה. המוכרים שם ברובם פשוט מוכרים, הקפה לא תמיד טוב, טמפר אין והציוד לא מכויל. לצערי זה המצב ב90 אחוז מהמקרים.

coffeeavi · שליחה #18 07/05/2014 17:42

אוסיף עוד לדברי מאור שגם אני חושב שממש לא היתה כוונה להוציא רוח מהמפרשים.
להגיד לשואל ללמוד וללמוד לפני שהוא קופץ למים ובעיקר אם תקציבו מוגבל זה להוציא רוח מהמפרשים?
לתת לו נתוני אמת על עלויות זה להוציא רוח מהמפרשים?
ועוד לא אמרנו בכלל כמה כסף יצטרך להשקיע באביזרים כמו טמפר טוב (כ-200 ש"ח לפחות) וקנקן הקצפה טוב (כ-250 ש"ח) ועוד...

חברים, השואל הדגיש יותר מפעם אחת עד כמה תקציבו מוגבל.
לדעתי מי שתקציבו מוגבל מאוד צריך להיות הרבה יותר זהיר לגבי מה הוא רוכש וראוי שידע בדיוק למה הוא נכנס וזה בדיוק
מה שאני לפחות ניסיתי להעביר לו. לכן המלצתי לו ללמוד ולהמתין לפני שהוא משקיע כדי לא להתאכזב.
נכון שוק יד שניה זה מקום מעולה אבל גם כאן יהיה קשה למצוא חבילה של מכונה+מטחנה+אביזרים במחיר התקציב.
נורא קל לשלוח מישהו לרכוש מכונה מבלי שהוא רואה את כל התמונה, וזאת לצערי יקרה הרבה יותר מהתקציב המדובר.

כדי לקנות יד2 צריך לדעת מה קונים ואיך בודקים, שוב חוזרים לנקודה החשובה כאן:
צריך ללמוד קצת (או הרבה) לפני רכישה, בטח אם אין לך עוד הרבה אלפים כדי לקנות מכונה נוספת !

coffeeavi · שליחה #19 07/05/2014 17:48

shlomyga כתב:http://www.yad2.co.il/Yad2/hotPicYad2.php?CatID=3&SubCatID=0&RecordID=56fedc6c5b2e01c4199724f392ecade589f&SalesCatID=1&Code=fa6df07d705378197cc52bf3c6e1b81cהנה דוגמה לסט מעולה במחיר מצויין (בתקציב שלך) שעם קצת ניסיון ייתן קפה מעולה.
...

שלומי, סחטיקה עליך !
אלון לך על זה, זה אחלה מחיר לחבילה ברמה טובה
אמנם מודל ישן של המכונה והמטחנה אך אם במצב טוב, זה יחזיק מעמד עוד הרבה שנים.
נסה לקבל גם טמפר וקנקן הקצפה ואתה מסודר

רק...קח אתך מישהו מבין שיעזור לך לבדוק

בהצלחה

alonhzn · שליחה #20 07/05/2014 21:05

המון תודה על העזרה!
בתחום שאני לא מבין בו אני לא רוצה לקנות יד שנייה, לא רוצה לטעות ולא רוצה ליפול בלי אחריות.
אני מעדיף לחסוך עוד איזה שנה בצד ולקנות משהו בלב שלם.
שוב תודה לכל העוזרים.