כל מה שמעל 16/44-48 מיותר לחלוטין -לפי המאמר הבא

eyal1983 · שליחה #1 02/05/2014 19:02

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

יש פה מה להתווכח, או שזה מדע נטו ?

LQDForce · שליחה #2 02/05/2014 19:12

הגיוני לגמרי.

אבל לדעתי הכל תלוי ברכיבים ובמעגל.

בשבילי למשל, הצ'יפים WM8740 ו WM8741 שיש לי ב DAC'ים - נשמעים תמיד מעט טוב יותר ב 24ביט.
זה נשמע מוזר, אבל הצלחתי לזהות בהאזנה עיוורת בין שני קבצים זהים לחלוטין, אחד 16/44 ביט מקורי, והשני שבוצעה לו המרה ל 24/44 - בלי שום תוספת מידע פרט ל 0000000 . השוואה של קובץ הצליל מגיעה להתאמה של 99.99% (ההבדל היחיד הוא ה 0 שבקצוות).
ועדיין, ב DAC שלי וגם באחרים , יש הבדל ועוד איך.

אין לי הסבר הגיוני לכך, מלבד זה הקובע כי אני משוגע..
אולי התכנון של הצ'יפ נועד לעבוד במקור ב 24ביט מבחינת המדידות שנערכו לו והאופטימיזציות החומרתיות\תוכנתיות. אלוהים יודע.

אני מזמין אתכם לנסות ולשתף אותי בתוצאות.
FIIO E17 , E07 למשל AMB y2 וכו' הם בעלי הצ'יפ הנ"ל.

eyal1983 · שליחה #3 02/05/2014 19:28

פיו בדגמים שהזכרת נשמעים לי כ"כ חמים וסגורים... C&C אכל אותם, ו O2 קרע את הקודם.
ואז ה UHA של לקרטון שיפר אותו בטרבל, ו- 2stepdance/Quickstep שיפר את הלקרטון בבאס ובבמה...

מהרמה הזאת ההבדלים כבר נשמעים לי כ"כ קטנים... אך קיימים.
למשל, השוואה בין לקסמן P1(u) - 3,000$ למגבר שעולה "רק" שליש (V200 של Violectric) - קיים , אך לא יישמע ע"י לא אודיופיל.
קשה לי להסביר את ההבדלים במלים; מכיר כשמישהו אומר לך משהו, ואז מגמגם כשאתה מבקש שיסביר בפירוט מדוייק?

אגב, ל WM8741 יש פוטנציאל גבוה... המימוש משנה הכל
הפיו אי07 עולה 90$ , אבל ה Audio-GD NFB-10.33 ב 600$ נשמע משמעותית טוב יותר מכל בחינה אפשרית. ומשתמש בצ'יפ כמעט זהה.

LQDForce · שליחה #4 02/05/2014 19:50

אייל, אני מדבר על DAC ולא על מגבר. הזכרתי את הפייו רק כי אני יודע שהוא משתמש בצ'יפ מהסדרה הזאת (WM874x)

בכל אופן, אני בכלל לא מתכוון להיכנס להשוואת ברווזים. אני רוצה להשוות בין 24ביט ל 16ביט זהים, כי נוצר לי הרושם שהצ'יפ הזה, טוב ככל שיהיה לטעמי - יש בו בעיה או מגבלה עם קבצי 16\44.1 שנשמעים לי פחות טוב מאשר 24\14.1 .

FOXY · שליחה #5 02/05/2014 20:19

מדף המידע של WM8741:
[img2=550x247]http://www.interload.co.il/upload/3238571.jpg[/img2]

כלומר ניגון של אותו קובץ נתונים רק בתדר דגימה אחר גורם לשבב המרה להתנהג אחרת ב SNR.

epony · שליחה #6 02/05/2014 21:03

קודם כל, זה מדע נטו, והמאמר הזה מסתובב כבר שנים, ואפילו שותף פה בעבר אם זכרוני אינו מטעני.

ניר, הייתי שמח מאוד לשחזר איתך את המבחן העיוור שלך בהזדמנות - אפשר לשאול איך בדיוק ביצעת אותו?

FOXY, עדיין לא סביר שההבדלים הללו ב-SNR יהיו שמיעים...

FOXY · שליחה #7 02/05/2014 21:20

טכנית יש הבדל זה כל מה שאני אומר

SONYES · שליחה #8 02/05/2014 22:33

מנסיוני העשיר במערכות הי אנד לפחות של קרוב ל38 שנים - היה לי HD414 עוד 1975/6
ומכשירי סידי מהראשונים שיצאו לשוק עוד 1983 שרובכם עוד אולי לא נולדתם /או קטנים
כבר אז והיום
עברו אצלי העילית של המכשרים עם הממרים טופ PCM-56 BB SONY SCD-1 בדנון DCD-3300 עוד 1989
אוכל לומר לכם בוודאות כי מכשיר טוב מ1986 /1987 שבנוי בהלכה
והוא 16 ביט בלבד של פילפס - אם זה בחברת סוני ה337ESD או
המרנץ האגדי CDA-94
שם את המכשרים החדשים וכל הטכנולוגיות המתקדמות בצל בהרבה נתונים ולא נתונים אלקטרונים ומדידות כאלה או אחרות

מוסיקה רבותי מוסיקה

עומק צליל מיקום נכון של כלים כמו בהקלטה המקורית
רוחב בבמה רחב עם גובהה

צליל מלא ועשיר

רבותי כולכם כאן נוטים לשגות בדבר אחד

לא כל ממיר סופר דופר 8742/8741/8740 AK4498 /4499 TU CS3897 ESS9076/18

שהושקעו משנים של עבודה כמו BB1702/1704/1792/1794 ועוד רבים טובים
SONY Q8042

ויש לי את כל אל מהוזכרים למעלה כמעט בשלל המכשרים שלי

זה לא משנה הציפ !!!!! כמה ביטים 24/192 או פחות
הכי חשוב איזה מעגלים בונים סביבם - המקצוענים שבנכם יבינו במה מדובר

ומנסיוני היום עם LUXMAN P-1U ו H800 נתן לשמוע במדוייק מה כל אחד נותן ומסוגל
אם זה בריגה המצוין 8742
או סוני 8042 בXA50ES
או TDA1541A בCDP337ESD ועוד רבים שיש לי

או באגדה שאני מחזיק ממנה ויש על מה מרנץ DAC CDA-94
או ניים אודיו CD-1 16/44.1 מפיל במוסיקאליות ובפרוט ובעוצמה יש לחבר שלי קרוב אותו
לא חשוב הציפים
כמו מה אתה בונה מסביב - נקוגה כל DVD פשוט יש לו וילסונים איכותיים בפנים כבר פרקתי ומצאתי כאלו של 150 שח - אז נשמעים טוב

קישורית למרנץ האגדי הזה - לטעמי וכל מי ששומע אותו אומר מה 1986 כן 1986 16/44.1

http://www.thevintageknob.org/marantz-CDA-94.html

שמעו מוסיקה ולא לשמוע נתונים !!!1

חג שמח

eyal1983 · שליחה #9 02/05/2014 22:38

אתה בעצם אומר שמספיק 16/44 בשביל להגיע לנירוונה (גם: EarGasm)
וכל השאר- זה רק גימיקים (טוב למכירות, עבור קהל יעד של אנשים תמימים)

Lior_M · שליחה #10 02/05/2014 22:41

לא קראתי את המאמר.
בתיאוריה אם המקור שלך הוא 44.1/16אז זה מה שיש לך. אתה לא יכול ליצור יש מאין. אם הדגימה מתוארת ב 16 סיביות מאיפה יגיעו עוד 8 סיביות ? מהאוויר ? התחום הדינמי נקבע ברגע שהשתמשו ב 16bit.
אם המקור עם תדר דגימה גבוה יותר ומקודד ב 24bit זה כבר סיפור אחר.
מאסטר של אולפן ב 96/24 או אפילו 192/48 ישמע טוב יותר בקידוד ל 44.1/16 מכיוון שהדגימה במקור היתה מפורטת יותר (24 או 48bit ).
יש שטוענים ( ואני מסכים אתם ) שתדר דגימה גבוה יותר למרות שרובנו מפסיקים לשמוע ב 16khz , נותן תוצאה טובה יותר בגלל הרמוניות שקימות בתדרים גבוהים שדגימה של 44.1 לא מסוגלת להכיל את המידע הזה.

זאת התיאוריה. לא מתווכח אם אלה שאומרים שמקור 44.1/16 נשמע יותר טוב כשהוא עובר ב dac כזה או אחר. מיותר להתווכח על מושג כגון ״איכות״ שהוא כל כך סובייקטיבי ואמורפי.

SONYES · שליחה #11 02/05/2014 22:56

Lior_M

אתה צודק ומי כמוך המכיר את החומר יוכל להעיד כי 16/44.1 נשמעו טוב מאד

לעומת 24/192 שעשו לו המרה ל 16/44.1 ישמע פחות טוב 0
רבל לא בכל המקרים
היות שאני בא מתחום הקלאסי ועקבתי מקרוב
ויצא לי להיות עוד 1981 באולפן הקלטות של DGG בהיכל התרבות בזמן הקלטות ולהכנס לחדר הקונטרול
שמעתי אז לראשוני את 801 שהיה הלהיט העולמי
והקלוטת ב U מאטיק סוני אינט וחצי אם אני זוכר נכון כם PCM- 1610 אחכ ב88 ראיתי תא 1630 שרוב ההקלטות מוקלטות בכל החברות כמעט עד 1990

ועוד בהתפתחות ההקלטות 1982/84/88/89/92 ראיתי ושמעתי לראשוני מיצובישי 24 טראקים של חברת EMI הקליטו את פרלמן ע פ מהטה

הסטנדרט הוא בדיסק 16

הממרים היושבים באולפנים הם 24/96 או 24/88 רק לאחרונה משתמשים גם DSD של סוני או ימהה 24/192

אולי זה קצת סלט אבל ככה זה
ברימסטרינג נלקחים כל 24/88-96 SBM זהו תהליךם של הורדת הרזולוציה ומידע לתחוםפ ה16/44.1 כמעט ללא איבוד אולם

הרבה הקלטות של סוני עברו את התהליך ולא נשמועו טוב יותר מהקלטות מאוחרות שלהם שהקליטו זה נושא לויכוח צריך לשמוע ולהחליט
שלא נדבר קומפרסיה של הדינמיות
96 של 16 לעומת 144 DB של 24 ביט ומעלה

כל זה נכון ויפה להקלטות דיגיטליות

יש לי הקלטות אנלוגיות משנות החמישים אחכ עברו רימסטרינג - אתה נופל מהן - זה כבר סיפור ליום אחר

SONYES · שליחה #12 02/05/2014 23:10

eyal1983

16 ביט הבנוי טוב כמו מרנץ 94
ישמע חלום מוסיקאלי מרגש וננוח על האוזן

מאשר 24/192 יכול להשמע לא טוב צורם ולא ממש נינוח על האוזן

ישלי את כל הפורמטים הקימים מבחינת ממרים
שאלה של העדפה

יש הקלטות שהעדיף את 16 ביט
ויש את אחרות שהעדיף את הממרים 24/192

טוב ככה בסידי רק 16 ביט

הממרים הם בין 26-24 אפילו 32
זה אומר כי אחנו שומעים 24/32 אז לא
הכנסת הממרים הטובים עם מעגלי שמעט דרברים סביב 5534 /2604 וכו
ומעגעים אנלוגים מובחרים היום L,4456 אם אני אולי טועה במספר סליחה

כל זה בא להוצא מהמידע הנמצא שהוא רק 16./44.1 בלבד את מקסימום וזה גם ניתן להרחיב - כמו למשל רעש ריצפה וכו

את המקסימום האפשרי

למרות שממיר טוב TDA/1541A או TDA/1541A S1 הוא באמת האבולוציה ההי אנד לקראת סוף היצור של פילפס 1990 אחכ עברו 1BIT

זה כבר סיפור ליום אחר

בפורמטים HI REZ שבאים היום דרך הרשת עדיין אם האמצאים שיש לי

לא הצלחתי לשמוע לפחות אצלי צליל יותר טוב מדיסק בצורה הישנה ורגילה לעומת המחשב דאק והלאה

שליחה #13 02/05/2014 23:17

מספיק לשמוע ב- Mp3-320, וכל השאר זה גימיקים וטוב למכירות.

epony · שליחה #14 02/05/2014 23:26

SONYES, אני מסכים איתך שההפקה הכי חשובה, ואני מסכים איתך שזה לא רק הצ'יפ, אלא גם (ואלי אפילו בעיקר) האימפלמנטציה שלו במעגל החשמלי, אבל אני לא מסכים עם המשפט הבא:

SONYES כתב:לעומת 24/192 שעשו לו המרה ל 16/44.1 ישמע פחות טוב
...

אולי זה רק "התפלק" לך, כי פחות או יותר כל מה שאמרת פרט למשפט הזה מקובל עלי, אבל השורה התחתונה היא שמלכתחילה כשקבעו את תקן ה-REDBOOK ל-CD, כדגימה בעומק של 16 ביט ובקצב של 44.1 קילוהרץ, לקחו בחשבון שזה מכסה את כל הטווח הדינמי השמיע...

זה נכון שבהפקה ייתכן ויש יתרון לדגימה בעומק גדול יותר, כי זה מאפשר יותר "מרחב מחיה" למפיק ולמהנדס/טכנאי הסאונד, אבל בכל מקרה אין לזה משמעות מבחינת מה שהאוזן האנושית מסוגלת לשמוע. ב-16 ביט רצפת הרעש היא 96dB. אני לא מכיר אף אחד שמצליח לשמוע מתחת ל-70dB מהרפרנס (שזה בערך שקול ל-11-12 ביט), ומשם ועד 96dB יש עוד 4-5 ביטים של "עומק"...

FOXY, בהינתן כל הנ"ל, אני מקווה שברור לך שאפילו אם יש הבדלים טכניים מובהקים (ואני לא בטוח שפער של 1-2dB בנתון SNR שגבוה מ-120 נחשב להבדל מובהק שכזה), השיקול הקריטי הוא האם הם שמיעים - והתשובה היא חד-משמעית: לא.

epony · שליחה #15 02/05/2014 23:32

yairf כתב:מספיק לשמוע ב- Mp3-320, וכל השאר זה גימיקים וטוב למכירות.
...

לא זכור לי שראיתי מבחני NULL TEST לדגימת MP3 ב-320 קסל"ש מול דגימה של אותו תוכן ב-FLAC או WAV שיתמכו בטענה שלך, אבל כל אחד יכול לנסות להריץ בדיקת ABX כזאת עם FOOBAR בבית...

בכל מקרה, אני נוטה להסכים ש-MP3/320 זה מספיק לפחות או יותר כל יישום רלוונטי למציאות, כי במציאות אנחנו לא שומעים מוזיקה בחדר אנאקואי עם ציוד בעשרות אלפי דולרים ובריכוז טוטאלי, אלא בסביבה עם רעש רקע של כמה עשרות דציבל עם ציוד חצי-מקצועי במקרה הטוב, ועם סיכון סביר של חוסר ריכוז פנימי ו/או חיצוני.

FOXY · שליחה #16 02/05/2014 23:43

epony, לא דן בעניין של אם ההבדל שמיע, סה"כ הנתונים מראים הבדל קיים בין תדרי הדגימה.

LQDForce שומע הבדלים בין תדרי השמעה שונים במערכת בה הוא בדק...

בכל מקרה REDBOOK הוא הפורמט שבו רוב המוזיקה נמצאת וזה לא הולך להשתנות בקרוב עם כל סיפורי המהפכות DSD והיירז.

SONYES · שליחה #17 03/05/2014 0:00

הבהרה

כשאמרתי כי 24/192 או 24/88 בחלק מהקלטות

חייבים להוריד רזולוציה מ24 ל 16 כי זה הסטנדרט כיום וימשיך כנראה הרבה שנים

וגם המשכתי למטה כתבתי
אבל לא בכל המקרים

ואסביר
אין מנוס היסטוריה
ואני מתבסס על דברים ששמעתי ראיתי בעניי ושמעתי לאורך השנים
1. DGG הקלטו עד 1992 רגיל 16/44.1 +- ב92 התחילו ב4D שווה להקלטות 23/24 ביט- ולא כל ההקלטות התוצאה היתה טובה
2.DECCA הקליטו בהתחלה 16 ביט שבנו בעצמם ועבור ב18 ביט בתילת שנות השמונים גם בנו בעצמם
3.פילפס 16./44.1 רק תחילת שלונת 90 עברו להקלטות 1 ביט הראשונים בתעשיה
4.EMI הראשונים שהשתמשו בשנות תשעים 24 ביט 24 טראק מיצובושי אין כבר ביצור כנראה

פחות או יותר זה מה שהיה מקובל PCM SONY 1610/1630
טלארק הקליטו בראשית שנת1978/9 במקלטים סאוונד סטרים רק 14 /15 בית ויש לי הקלטות כאלה -TAE-9000ES הפרה של סוני מסוגל למור לך בתצוגה כמה ביטים הוקלט כל דיסק - יש לי אותו אצל חבר
דיסקים מסויימים של טלק רק 15 ביט בלבד

SONY בראשית 1988 עזבו את 1630 16/44.1 ועבר למכשרים הראשונים שהקליטו 20 ביט מלא אחכ עשו ריסמסטרינג עם 20 ביט להקלטות אנלוגיות של הארכיון שלהם CBS שרכשו היום 24/96 אני רואה על עטיפות הדיסקים

דוגמאות להקלטות דיגטליות נטו שנעשו 20 ביט אחכ 24 לקראת 2000
עברו תהליך SMB שיעודו היה לשמור תא כל התכונות של הקלטת 20 ביט ומעלה בדיסק שהסטנדרט הוא למעשה 16 ביט בלבד

לכן אמרתי כי לא תמיד שזה נשמע טוב

לעומת זאת
חבתר דקה שעתה ריסמטריג 24/96 ואחכ הורד ל16/44.1 נשמעות עמוקות פתוחות רחבות ותענוג לשמועכמוDGG OBMP
כנל פילפס
והכי הכי לטעמי יותר מכל פרוססיג אחר
הקלטות LEVING STERO הועברו עי מהנדסים מטיפים מגקורים אמפקס 3/4 אינצ
ועשו רימסטרינד בשימוש צמיוד אפוזז APOOZE אני לא מאיית נכון

שמרו על כל התכונות מרהבולת של הקלטה מקורית

ןיש לי דוגמא מהקלטה של ארתור פידלר = אופנבך באותה שיטה 20ביט רימסטרינג אחכ ל16 ביט יצא תענוג

באותה הקלטה סוני להעברה לSACD השתמשו ברימסטר DSD - והתוצאהב היתה שונה לגמרי בגירסה 16/44.1
המימדים השתנו לרעה גובה הבמה הונמך הבס היה לא מדוייק
מעיין ערפל לפעמיים
כאשר בהעברה משנת 1996 היתה טובה מזו של שנת 2003 בשימוש בטכנולוגיה מתקדמת יותר

אומנם ארוך אבל שוווה

FOXY · שליחה #18 03/05/2014 1:55

מי שרוצה לבדוק הבדלים בין קבצי סאונד מוזמן לנסות זאת,

בקובץ הבא נמצאים 4 קבצים שהומרו בסוף לפורמט 192Khz 24Bit WAV כאשר 2 המקורות נלקחו מקבצים הניתנים להורדה חינמית:

מישהו שומע הבדלים?

http://www.upf.co.il/file/39465053.html

eyal1983 · שליחה #19 03/05/2014 10:05

בטח ששומעים, הבדלים פסיכו-אקוסטיים

FOXY · שליחה #20 03/05/2014 12:16

אייל את דעתי אתה מכיר לאחר ששאלת אותי בנושא היירז לעומת רדבוק לא מזמן, ואמרתי לך שלא תשמע דבר.

והצעתי לך להמיר מאסטר היירז לפורמט רד בוק להאזין, ודיווחת שלא נשמע כל הבדל.

אך אולי יש מי שיצליח למצוא הבדל כולשהו בסאונד ללא ידיעה מה מתנגן, מי יודע.