איזה קבצי FLAC עדיפים לדעתכם?

offerbk1 · שליחה #1 17/02/2014 9:44

בהנחה שאני לא פותח תקליטייה בבית אני רואה שיש בעצם שני סוגים של קבצים שרצים באינטרנט.
1) קבצי פלאק 16 ביט כאשר המקור הוא CD (הסטנרד של ה CD הוא 16 ביט)
2) קבצי פלאק 24 ביט כאשר המקור הוא LP

מצד אחד המתמטיקה פשוטה, 24 גדול מ16.
מצד שני CD היא מדיה דיגיטלית כלומר התוכן לא משתנה גם לאחר אלף השמעות.
מכיוון שאנחנו לא יודעים אחרי כמה השמעות של התקליט מבוצעים הריפים, בנוסף אולי התקליט גם קיבל חבטות בדרכו מהמפעל, מה מניסיונכם נותן חווית שמיעה הכי קרובה למקור?

נ.ב.
ההנחה שלי (ויכול להיות שאני טועה) היא שהפורמטים הנ"ל הם האיכות הטובה ביותר שניתן למצוא. אם אני טועה אשמח שתעמידו אותי על טעותי.
נ.ב. 2
אם יש קבצים טובים יותר אך לא ניתן למצוא באינטרנט שום דיסק עם אותו סוג קובץ אז זה לא רלוונטי

sam22 · שליחה #2 17/02/2014 9:55

לא יודע לגבי תקליטים.
אבל משער שהם יותר מוטים לרעשים כאלו ואחרים.
לגבי 24 מול 16
ההבדל ניכר בשמיעה.
יש לי את הרימסטרים של הביטלס בשתי היכויות וזה ניכר לאוזן
ואני לא מחזיק מעצמי אודיופיל

epony · שליחה #3 17/02/2014 11:13

אם לא מנגנים ישירות מהמחשב (ואז הווליום הדיגטלי בתוכנה יכול "לאבד" ביטים), אין הבדל בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט.

מה שחשוב לא פחות מהמדיה, זה המאסטר - כלומר, ההפקה המקורית. אם ה-CD הופק במקור (כלומר, באולפן) באיכות יותר גבוהה מה-LP, אז עדיף לדגום ממנו, ולהיפך. ההסתייגות היחידה היא כאמור איכות המדיה עצמה, ובפרט כשזה נוגע ל-LP שהוא בהגדרה פחות עמיד ויותר מועד לפורענות מ-CD.

לגבי ההבדלים בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט, הנה מאמר מעולה בנושא: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-you ... #toc_1bv2b (אפשר לקרוא את המאמר מולו, אבל קישרתי לקטע שמדבר ספציפית על 16 ביט מול 24 ביט).

pila405 · שליחה #4 17/02/2014 11:36

עדיף הפקות מודרניות עם הקבצים המקוריים, DXD. ב-24Bit * 352.8 kHz. או אולי DSD128.

אפשר למצוא DSD, אך זה יותר מורכב. אפשר למצוא בקלות יחסית יותר גבוהה קבצי LOSSLESS של 24Bit * 192KHz.

offerbk1 · שליחה #5 17/02/2014 11:39

sam22 כתב:לא יודע לגבי תקליטים.
אבל משער שהם יותר מוטים לרעשים כאלו ואחרים.
לגבי 24 מול 16
ההבדל ניכר בשמיעה.
יש לי את הרימסטרים של הביטלס בשתי היכויות וזה ניכר לאוזן
ואני לא מחזיק מעצמי אודיופיל
...

החיפושיות זה מקרה ייחודי ממה שאני מבין, יצאה להם גרסה 24 ביט שמגיעה על USB (ניתן למצוא באמאזון) ואז באמת זה גרסה 24 ביט שלא הומרה מתקליט. לא ראיתי עוד אומנים מוכרים עם הוצאה כזו.
http://www.amazon.com/Beatles-USB/dp/B0 ... ywords=USB

offerbk1 · שליחה #6 17/02/2014 11:42

epony כתב:אם לא מנגנים ישירות מהמחשב (ואז הווליום הדיגטלי בתוכנה יכול "לאבד" ביטים), אין הבדל בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט.

מה שחשוב לא פחות מהמדיה, זה המאסטר - כלומר, ההפקה המקורית. אם ה-CD הופק במקור (כלומר, באולפן) באיכות יותר גבוהה מה-LP, אז עדיף לדגום ממנו, ולהיפך. ההסתייגות היחידה היא כאמור איכות המדיה עצמה, ובפרט כשזה נוגע ל-LP שהוא בהגדרה פחות עמיד ויותר מועד לפורענות מ-CD.

לגבי ההבדלים בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט, הנה מאמר מעולה בנושא: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-you ... #toc_1bv2b (אפשר לקרוא את המאמר מולו, אבל קישרתי לקטע שמדבר ספציפית על 16 ביט מול 24 ביט).
...

אני אקרא את הלינק, תודה.
לא כל כך ברור לי למה אתה מתכוון שאם המקור הופק במקור באיכות גבוהה מה LP אז כדאי לדגום מה CD. ממה שאני מבין (ויכול להיות שאני טועה) הסטאנדרד של CD הוא 16 ביט כך שאם המקור הוא איכותי יותר מהLP הוא בוודאי יהיה איכותי יותר מה CD שעל פי הנתונים היבשים הוא מראש 16 ביט בלבד.

offerbk1 · שליחה #7 17/02/2014 11:46

pila405 כתב:עדיף הפקות מודרניות עם הקבצים המקוריים, DXD. ב-32Bit * 352.8 kHz. או אולי DSD128.

אפשר למצוא DSD, אך זה יותר מורכב. אפשר למצוא בקלות יחסית יותר גבוהה קבצי LOSSLESS של 24Bit * 192KHz.
...

יש לך דוגמאות למה שהזכרת? יש קבצים כאלה באינטרנט? מה הסיומת? ניתן לקנות את זה כדיסק? זה בכלל רלוונטי כלומר אפשר למצוא מוסיקה של OASIS לדוגמה בפורמט הזה? איך מנגנים דבר כזה כשקונים? זה נגן מיוחד כמו שיש נגן DVD?

offerbk1 · שליחה #8 17/02/2014 11:56

epony כתב:אם לא מנגנים ישירות מהמחשב (ואז הווליום הדיגטלי בתוכנה יכול "לאבד" ביטים), אין הבדל בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט.

מה שחשוב לא פחות מהמדיה, זה המאסטר - כלומר, ההפקה המקורית. אם ה-CD הופק במקור (כלומר, באולפן) באיכות יותר גבוהה מה-LP, אז עדיף לדגום ממנו, ולהיפך. ההסתייגות היחידה היא כאמור איכות המדיה עצמה, ובפרט כשזה נוגע ל-LP שהוא בהגדרה פחות עמיד ויותר מועד לפורענות מ-CD.

לגבי ההבדלים בין דגימה ב-16 ביט לדגימה ב-24 ביט, הנה מאמר מעולה בנושא: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-you ... #toc_1bv2b (אפשר לקרוא את המאמר מולו, אבל קישרתי לקטע שמדבר ספציפית על 16 ביט מול 24 ביט).
...

עכשיו כשגם קראתי את הקטע בעצם שורה תחתונה לפי הכתבה אין הבדל בין 16 ל24 ביט אבל כל כך הרבה אנשים טוענים שהם כן שומעים הבדל אז אני לא יודע כמה אפשר להאמין לכתבה אחת מהאינטרנט (להבין אם הוא עובד עלינו זה מעבר לידע הטכנולוגי שלי כרגע...). אז הכל פסיכולוגי לטענתך?

האם אתה טכנולוגית מבין את כל הטיעונים שלו ומבחינתך מסכים שזה נכון? מעניין אם היה מבחן שמיעה עיוור בנושא ואם לא היה נחמד אם האתר היה מבצע ניסוי כזה

אני חושב ששנה שעברה היה ניסוי עיוור על השחורים של הקורו אז מעניין היה לעשות משהו דומה עם אודיו...

harari · שליחה #9 17/02/2014 12:02

הבעיה בריפים של ויניל הוא שיש הרבה פרמטרים שאתה לא יודע אותם. מצב התקליט, מצב המחט והפטיפון, איכות ציוד ההמרה, האם התקליט בעצמו הוא מהקלטה דיגיטלית או אנלוגית (אם זה אלבום שהוקלט באופן דיגיטלי ויצא בויניל ובCD אני לא רואה סיבה לעבור דרך אנלוגי כדי להמיר חזרה לדיגיטלי)
אם אתה שואל על מצב אידאלי שבו הכל באיכות הגבוהה ביותר, אני לא יודע, אבל לדעתי זו הנחה שגויה.

Rozshay · שליחה #10 17/02/2014 13:23

לא יצא לי עדין לשמוע VINYL RIP אחד סביר, והורדתי הרבה, גם כאלו שהומרו ע"י "מומחים" מתקליטים 200גרם הוצאות ראשונה במצב MINT ע"י מערכת אנלוגית שעולה כמו אוטו ספורט
ערכתי גם השוואות מול אלבום RIP 24\192 מול תקליט זהה שהושמע אצלי בפטיפון סביר שעולה פחות מעשירית מציוד בו השתמשו לביצוע הריפ. עדיין העדפתי את הפטיפון שלי.

יתכן שיש המרות טובות יותר, עדיין לא נתקלתי בהם.
ואני לא חסיד עיוור של פטיפון, יש לי הרבה אלבומים 16\44 דיגיטליים שנשמעים טוב יותר מאשר הפטיפון שלי בהשוואה מול אלבום זהה.

epony · שליחה #11 17/02/2014 15:31

offerbk1 כתב:
...
...
אני אקרא את הלינק, תודה.
לא כל כך ברור לי למה אתה מתכוון שאם המקור הופק במקור באיכות גבוהה מה LP אז כדאי לדגום מה CD. ממה שאני מבין (ויכול להיות שאני טועה) הסטאנדרד של CD הוא 16 ביט כך שאם המקור הוא איכותי יותר מהLP הוא בוודאי יהיה איכותי יותר מה CD שעל פי הנתונים היבשים הוא מראש 16 ביט בלבד.
...

יש את איכות המאסטר/הפקה, ויש את איכות הדגימה מאותו מאסטר. אלה שני דברים שונים. הפקה איכותית יותר מכל הבחינות (לא רק ביטים...) יכולה להשפיע באופן מהותי על איכות הסאונד, ובכל מקרה הרבה יותר מאשר האם הדגימה נעשה ב-16 או 24 ביט.

offerbk1 כתב:עכשיו כשגם קראתי את הקטע בעצם שורה תחתונה לפי הכתבה אין הבדל בין 16 ל24 ביט אבל כל כך הרבה אנשים טוענים שהם כן שומעים הבדל אז אני לא יודע כמה אפשר להאמין לכתבה אחת מהאינטרנט (להבין אם הוא עובד עלינו זה מעבר לידע הטכנולוגי שלי כרגע...). אז הכל פסיכולוגי לטענתך? האם אתה טכנולוגית מבין את כל הטיעונים שלו ומבחינתך מסכים שזה נכון? מעניין אם היה מבחן שמיעה עיוור בנושא ואם לא היה נחמד אם האתר היה מבצע ניסוי כזה אני חושב ששנה שעברה היה ניסוי עיוור על השחורים של הקורו אז מעניין היה לעשות משהו דומה עם אודיו...
...

יש כמה וכמה מבחנים עיוורים שהראו כי אין הבדלים שמיעים בין אודיו ברזולוציה גבוהה (בד"כ 96 או 192 קה"ץ ו-24 ביט, או בקיצור 96/24 או 192/24) לאודיו באיכות CD (כעיקרון 44.1 קה"ץ ו-16 ביט, או בקיצור 44/16). מה שחשוב הוא לשמור על זהות במקורות, כי במקרים רבים אנשים שטוענים שהם שומעים הבדלים בעצם שומעים דגימות שונות ממאסטרים שונים. למשל, אם מישהו שומע קטע מוזיקלי שנדגם ב-192/24 מהפקה מיוחדת שנועדה במיוחד על מנת לייצר את הדגימה "האיכותית" יותר, ומשווה זאת לדגימה של אותו קטע מוזיקלי, אבל ממאסטר פחות מוצלח/מושקע/איכותי, אז בהחלט ייתכן שהוא ישמע הבדלים בין שתי הדגימות, ושיהיה פער איכותי לטובת הדגימה ברזולוציה הגבוהה יותר, אבל הפערים הללו מיוחסים רובם ככולם להבדלים במאסטרים ולא להבדלים בקצב ועומק הדגימה.

הנה דוגמה למבחן עיוור: http://www.trustmeimascientist.com/2012 ... tion-sound

והנה מאגר של כמה (תחת הכותרת "General Audio" אפשר למצוא את המבחנים הרלוונטיים לדיון הנוכחי): http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... opic=82777

והנה אחד המאמרים המדעיים המפורסמים ביותר בנושא: http://www.drewdaniels.com/audible.pdf

נ.ב. בסוף נרים גם כאן מבחן עיוור, אבל זה דורש הרבה מאוד משאבים כדי לארגן כזה מבחן כמו שצריך...

שליחה #12 17/02/2014 16:15

לגבי ריפים מויניל - לא חנן, לא קונה

epony · שליחה #13 17/02/2014 16:22

הנה וידאו של כ-20 דקות מהאנשים הטובים ב-XIPH (מהם הגיע הלינק בתגובה הראשונה שלי כאן) שמסביר בצורה ברורה מאוד לעניות דעתי את המשמעות של עומק ביטים - אפשר לבחור את הקטע הרלוונטי מהתפריט בצד שמאל למעלה של הווידאו, אבל האמת שכל הסרטון מעולה ומאוד מחכים!

http://xiph.org/video/vid2.shtml

offerbk1 · שליחה #14 17/02/2014 18:06

epony כתב:הנה וידאו של כ-20 דקות מהאנשים הטובים ב-XIPH (מהם הגיע הלינק בתגובה הראשונה שלי כאן) שמסביר בצורה ברורה מאוד לעניות דעתי את המשמעות של עומק ביטים - אפשר לבחור את הקטע הרלוונטי מהתפריט בצד שמאל למעלה של הווידאו, אבל האמת שכל הסרטון מעולה ומאוד מחכים!

http://xiph.org/video/vid2.shtml
...

תודה רבה על כל התשובות למרות שהרוב היה סינית בשבילי.
אני חושב שאפשר לסכם בצורה שטחית שמבחנים עיוורים הראו שהרוב לא שומעים את ההבדל ולכן כנראה מיותר להשתמש בקבצים גדולים פי כמה רק בגלל שכתוב 24 ביט בטח לא כשהמקור הוא תקליט ולא מקור דיגיטלי מקביל אך איכותי יותר כמו שהיה בחלק מהניסויים (בתקליט אין הבטחה של שימור המקור במאה אחוז). היות והיום מה שניתן למצוא באינטרנט הוא בעיקר שני הסוגים שהזכרתי כך שעושה רושם שיש עדיפות לריפים מ CD.

אנקדוטה, אני זוכר לפני 20 שנה שיצא הMP3 (תקופת NAPSTER) והיה באז גדול כי אמרו שרק תדרים שכלבים יכולים לשמוע הורדו ובעצם לא שמענו הבדל למרות שגודל הקובץ הוא עשירית (שוב נכנס עניין הניסוי העיוור, אולי היה הבדל אבל אנשים לא שמעו אותו). לפני 20 שנה אני לא זוכר שהיינו שומעים הבדל בין דיסק ל mp3 128 kbps ובכל זאת היום רוב הריפים הם באיכות גבוהה יותר כך שכנראה בכל זאת היה מה לשפר. בנוסף היום הרבה אנשים קונים אוזניות איכותיות במעל 1000 ש"ח וקשה לי להאמין שכל נושא האוזניות הוא פיקצייה ואפשר להסתפק באוזניות ב100 שקל (גילוי נאות - מעולם לא ניסיתי אוזניות סטייל דר ביט) וגם אנשים קונים DAC, כך שיכול להיות שיש פה גם עניין של רמת ציוד קצה ונגישותו לקהל הרחב כך שאולי בעוד 20 שנה נגיד ששומעים הבדל גדול מכיוון שציוד הקצה שלנו יהיה אחר...

אני אכניס ליומן להקפיץ את השרשור ב 2034

epony · שליחה #15 17/02/2014 19:12

מי שמשלם על אוזניות של ביטס שקול למי שמשלם על רמקולים של בוז. יש אוזניות שעולות ארבע ספרות ושוות את הכסף, בדיוק כמו שיש רמקולים שעולים חמש ספרות ושווים את הכסף... למען הסר ספק: "שווה את הכסף" זו הגדרה סובייקטיבית שתלויה באדם, באוזניו, בראש שלו ומעל הכל בחשבון הבנק שלו!

הגישה שלי היא שהמקום שבו אפשר להשיג את השינוי הכי גדול בסאונד הוא בשני הקצוות של שרשרת הסיגנל - במילים אחרות, ההשפעה הכי גדולה על איכות הסאונד המתקבלת ממערכת היא במקום שבו הסאונד הופך לאותות חשמליים (כלומר, בשלב הפקת המקור), ובמקום שבו האותו החשמליים הללו הופכים שוב לסאונד, דהיינו ברמקולים ו/או באוזניות.

עיבוד הסיגנל, הגברתו (ברמת המתח/קדם וההספק/כוח, העברתו מעל תווך/כבילה, המרתו מאנלוגי לדיגיטלי ולהיפך - כולם שלבים בשרשרת הסיגנל שהם מהותיים ללא ספק, אך הרבה פחות קריטיים לתוצאה הסופית מאשר ההתמרה הראשונית של הסיגנל מגלי קול לאותות חשמליים, והסופית מאותו חשמליים ולגלי קול.

בכל אופן, אין צורך בהקפצה מחדש עוד 20 שנה - הירידה הדרסטית בעלויות הן מבחינת איחסון מדיה דיגיטלית (ב-1999, כשהשירות של נאפסטר הושק, 1GB עלה בערך $30), והן מבחינת קצב גלישה/הורדה (בסוף שנות ה-90 יכולת לקנות בארה"ב גישה לאינטרנט ב-$15 - לעומת ב-$35 היום - אבל אז בדיוק יצאו מודמים מתקדמים שתמכו בקצבי גלישה/הורדה של 56.6 קסל"ש, והיום קצב הגלישה/הורדה הממוצע בארה"ב עומד על 18 מסל"ש, כלומר בערך פי 350 יותר!!). הלכה למעשה, שיר ממוצע בקצב דגימה של 128 קסל"ש ב-1999 לקח משהו כמו 10-15 דקות, ואלבום שלם לקח שעתיים-שלוש. היום בזמן הזה בערך אתה יכול להוריד את כל הדיסקוגרפיה של הביטלס ב-FLAC (משהו כמו 4GB)..!

נ.ב. למען הסר ספק, אני לא מכיר או זוכר אף אחד אף פעם שאמר ש-MP3 בקצב דגימה של 128 קסל"ש הוא שווה ערך מבחינת איכות הסאונד לדיסק, ולמעשה אני זוכר שכבר לפני למעלה מ-15 שנה התעקשתי לדגום מקורות בקצבים גבוהים יותר. ההצלחה המקורית של קצב דגימה של 128 קסל"ש הייתה נעוצה לעניות דעתי במספרים העגולים והנוחים לעיכול שלו מבחינת תאימות בין זמן דגימה לנפח איחסון - דקה של סאונד הייתה שווה פחות או יותר ל-1MB - ושקולה בערך לדחיסה של 90% (כלומר 1/10 - עוד יחס פשוט לחישוב) לעומת קובץ WAV לא דחוס, וכאמור בכך שלהוריד שיר לקח אז המוווון זמן...

doc-oren · שליחה #16 18/02/2014 11:57

כל תחנת המרה פרושה אובדן של נאמנות למקור (fidelity), לכן כל ה-vinyl-rip פחות נאמנים למקור מ-CD שעשוי כהלכה מאותם הסלילים המקוריים (או הקבצים המקוריים שמדובר בהקלטות דיגיטליות מודרניות יותר). יש לכך גם הסבר מספרי --

זה לא משנה אם ה-rip הוא 24 ביט או אפילו 32 ביט. המחט המשובחת ביותר, בפטיפון היציב ביותר, לא תצליח להוציא יותר מ-70 דציבל טווח דינמי, לרוב פחות. שוב פעם - זה הגבול התאורטי בהינתן הטבעה מושלמת, תקליט נקי לחלוטין ושרשרת העברת נתונים אידיאלית (מחט -> פונו סטייג' -> ADC).

בהשוואה - הטווח הדינמי של ה-Red book CD הוא 96 דציבל (גבול תיאורטי), זה לפני dithering. הטווח הדינמי של קבצי hi-res הוא מעל לגבול האבחנה האנושית (שהיא 100-105 דציבל).

שליחה #17 18/02/2014 12:10

doc-oren כתב:כל תחנת המרה פרושה אובדן של נאמנות למקור (fidelity), לכן כל ה-vinyl-rip פחות נאמנים למקור מ-CD שעשוי כהלכה מאותם הסלילים המקוריים (או הקבצים המקוריים שמדובר בהקלטות דיגיטליות מודרניות יותר). יש לכך גם הסבר מספרי --

זה לא משנה אם ה-rip הוא 24 ביט או אפילו 32 ביט. המחט המשובחת ביותר, בפטיפון היציב ביותר, לא תצליח להוציא יותר מ-70 דציבל טווח דינמי, לרוב פחות. שוב פעם - זה הגבול התאורטי בהינתן הטבעה מושלמת, תקליט נקי לחלוטין ושרשרת העברת נתונים אידיאלית (מחט -> פונו סטייג' -> ADC).

בהשוואה - הטווח הדינמי של ה-Red book CD הוא 96 דציבל (גבול תיאורטי), זה לפני dithering. הטווח הדינמי של קבצי hi-res הוא מעל לגבול האבחנה האנושית (שהיא 100-105 דציבל).
...

בתאורייה זה נכון, אלא שהמציאות קצת יותר מורכבת מזה.

doc-oren · שליחה #18 18/02/2014 12:28

במציאות רוב איכות ההקלטה נקבעת באולפן ובמיוחד בשלב הסופי. מוזיקה פופולרית מודרנית לעיתים כל כך דחוסה שאפשר להקליט אותה על קסטה מבלי לאבד מידע בדרך...

בנוסף - המוח האנושי לרוב מעדיף ג'יפה אנלוגית על פני ג'יפה דיגיטלית. לכן הקלטה בינונית, דחוסה, רועשת וכד' תשמע לרוב טוב יותר בויניל.

epony · שליחה #19 18/02/2014 13:15

במציאות הטווח הדינמי של CD הוא דה פקטו יותר גדול מ-96dB בזכות shaped dither למשל...

epony · שליחה #20 18/02/2014 13:21

doc-oren כתב:במציאות רוב איכות ההקלטה נקבעת באולפן ובמיוחד בשלב הסופי. מוזיקה פופולרית מודרנית לעיתים כל כך דחוסה שאפשר להקליט אותה על קסטה מבלי לאבד מידע בדרך...
...

במציאות הדיונים האלה רלוונטיים כאמור לשלב ההפקה/מאסטרינג, ולא לשלב הפלייבק, ובמציאות הטווח הדינמי של CD הוא דה פקטו יותר גדול מ-96dB בזכות shaped dither למשל, וזה בכל מקרה לא משנה כי רצפת רעש מתחת ל-70dB היא כבר לחלוטין לא שמיעה אלא בגיינים מאוד גבוהים ולעומת שקט מוחלט על יתר הטווח השמיע...

הנה מבחן חביב לבדיקת היכולת להבחין בדגימה שהולכת ויורדת מתחת לרפרנס: http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php

והנה הדגמה אלגנטית ליתרונות של shaped dither בשיפור הביצועים ב-8 ביט, והלכה למעשה גם ב-16 ביט!
http://www.audiocheck.net/audiotests_dithering.php

איזה קבצי FLAC עדיפים לדעתכם?

איזה קבצים תעדיפו?