מישהו תהה פעם איך נשמעות AD900 עם בטא22? או DT990 PRO ? :)

epony · שליחה #21 03/02/2014 18:09

למען הסר ספק, אין לי בעיה עם מישהו שקונה מוצר מכל סוג שהוא ובכל רמת מחיר כי זה נשמע לו יותר טוב.יש לי בעיה עם אנשים שעם או בלי קשר לרשימת הציוד שלהם, מנסים לשכנע אנשים אחרים שיש הבדלים שמיעים בין מכשירים אשר ניתן למדוד ולבחון בבירור שאין ביניהם הבדלים שמיעים כלל וכלל, אלא רק הבדלים במותג, תג המחיר וכיו"ב...

epony · שליחה #22 03/02/2014 18:10

אה, וככה עושים מבחן לדאקים: http://www.stereomojo.com/Stereomojo%20 ... ootout.htm

eyal1983 · שליחה #23 03/02/2014 18:40

הכל בהשוואה ל..
אמת. רעיון מעולה.

mikel1999 · שליחה #24 03/02/2014 18:43

אהבתי

Ilyan · שליחה #25 03/02/2014 19:29

epony כתב:למען הסר ספק, אין לי בעיה עם מישהו שקונה מוצר מכל סוג שהוא ובכל רמת מחיר כי זה נשמע לו יותר טוב.יש לי בעיה עם אנשים שעם או בלי קשר לרשימת הציוד שלהם, מנסים לשכנע אנשים אחרים שיש הבדלים שמיעים בין מכשירים אשר ניתן למדוד ולבחון בבירור שאין ביניהם הבדלים שמיעים כלל וכלל, אלא רק הבדלים במותג, תג המחיר וכיו"ב...
...

לי אישית כן יש בעייה עם אנשים, עם או בלי קשר לרשימת הציוד שלהם, שבמקום להסתמך קודם כל על האוזניים שלהם מעדיפים לכלות את רוב מרצם בלהטיף את משנתם בפורומים שכל הDACים/מגברים שעולים מעבר לסף VFM האולטימטיבי של 99$ הם בעצם תרגיל בשיווק. ולמען הסר ספק, אין לי שום בעייה עם מבחן עיוור, אני מוכן גם לנדב את הממיר שלי באם הנסיבות יתאפשרו.

freedom_il כתב:אנשים רגילים לא מתפלפלים בפורום הזה...
ההבדל מ 128Kbps ל 320Kbps ממש משמעותי. וההבדל בין 320 ל FLAC מורגש בקושי אם בכלל.

והקטע עם האזניות: ניתן לאמן כמעט כל אחד לשים לב להבדלים בציוד. יש כאלה ששמים לב יותר מאחרים ב"טבעי" ויש את המקרה ההפוך של כאלה שמתעקשים לא להבחין בהבדלים. בד"כ כדי לשכנע את עצמם שהם לא צריכים משהו יקר או טוב ממה שיש להם (ראה ערך: דיסוננס קוגניטיבי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7% ... 7%91%D7%99). כלומר אם הבן אדם יצליח לשים לב בכמה הרבה יותר אזניות מסויימות טובות משלו, כל התיאוריה שלו לגבי חוסר הכדאיות במוצרי אודיו יוקרתיים תישבר או משהו כזה ואנשים (בעיקר מקובעים) מתקשים לעשות את המעבר הזה.
...

כל מילה

epony · שליחה #26 03/02/2014 20:17

Ilyan כתב:
epony כתב:למען הסר ספק, אין לי בעיה עם מישהו שקונה מוצר מכל סוג שהוא ובכל רמת מחיר כי זה נשמע לו יותר טוב.יש לי בעיה עם אנשים שעם או בלי קשר לרשימת הציוד שלהם, מנסים לשכנע אנשים אחרים שיש הבדלים שמיעים בין מכשירים אשר ניתן למדוד ולבחון בבירור שאין ביניהם הבדלים שמיעים כלל וכלל, אלא רק הבדלים במותג, תג המחיר וכיו"ב...
...
לי אישית כן יש בעייה עם אנשים, עם או בלי קשר לרשימת הציוד שלהם, שבמקום להסתמך קודם כל על האוזניים שלהם מעדיפים לכלות את רוב מרצם בלהטיף את משנתם בפורומים שכל הDACים/מגברים שעולים מעבר לסף VFM האולטימטיבי של 99$ הם בעצם תרגיל בשיווק. ולמען הסר ספק, אין לי שום בעייה עם מבחן עיוור, אני מוכן גם לנדב את הממיר שלי באם הנסיבות יתאפשרו.
...

א) מי אמר שסף ה-VFM האולטימטיבי הוא $100? זה נחמד לסלף דברים ולהוציא אותם מהקשרם, אבל זה מקדם את הדיון בערך כמו לתקוף את הטוען במקום לתקוף את הטענה.

ב) אם אין כאן תרגיל בשיווק, אז למה אין כאן גם יותר שיחות על מדידות? למה מוצרים לא יוצאים לשוק אחרי שעברו במעבדה נייטרלית ונמדדו כיאה וכיאות? איך זה שסטראופייל/אינר פידליטי יכולים לכתוב 3000 מילה על רכיב כלשהו, אבל אז גם לצרף PDF של כמה וכמה עמודים עם כל מדידה אובייקטיבית שיש לה משמעות בתחום? תתעורר...

ג) אם אתה חושב שהאוזניים שלך יותר רגישות ממכשיר מדידה בסיסי, לא כל שכן מכשירי מדידה שעולים אלפי דולרים, ליבי יוצא אליך... על פסיכואקוסטיקה שמעת? על ההשפעות מרחיקות הלכת של המוח שלנו על התפיסה החושית שלנו אתה יודע?!? מספיק לראות את הסרטון הקצרצר הזה כדי להבין שאנחנו פשוט לא יכולים לסמוך על האוזניים שלנו כדי לקבל החלטות בסדרי גודל של מאות ש"ח ויותר:

אה, ואין לי ספק שתרוויח (יותר נכון תחסוך) המון כסף ממבחן עיוור אם נרים אחד כמו שצריך..!

Ilyan כתב:
freedom_il כתב:אנשים רגילים לא מתפלפלים בפורום הזה...
ההבדל מ 128Kbps ל 320Kbps ממש משמעותי. וההבדל בין 320 ל FLAC מורגש בקושי אם בכלל.

והקטע עם האזניות: ניתן לאמן כמעט כל אחד לשים לב להבדלים בציוד. יש כאלה ששמים לב יותר מאחרים ב"טבעי" ויש את המקרה ההפוך של כאלה שמתעקשים לא להבחין בהבדלים. בד"כ כדי לשכנע את עצמם שהם לא צריכים משהו יקר או טוב ממה שיש להם (ראה ערך: דיסוננס קוגניטיבי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7% ... 7%91%D7%99). כלומר אם הבן אדם יצליח לשים לב בכמה הרבה יותר אזניות מסויימות טובות משלו, כל התיאוריה שלו לגבי חוסר הכדאיות במוצרי אודיו יוקרתיים תישבר או משהו כזה ואנשים (בעיקר מקובעים) מתקשים לעשות את המעבר הזה.
...
כל מילה
...

מצחיק, אפשר בקלות לטעון בדיוק את ההיפך באותה קלות -

אם הבן אדם יצליח לשים לב במבחן עיוור בכמה הרבה יותר אוזניות מסויימות טובות משלו, כל התיאוריה שלו לגבי הכדאיות במוצרי אודיו יוקרתיים תישבר או משהו כזה, ואנשים (בעיקר מקובעים) מתקשים לעשות את המעבר הזה.

ההבדל הוא שלטיעון הנ"ל יש הוכחות אמפיריות מאינספור מבחנים עיוורים שנעשו לאורך השנים בקרב אודיופילים, הדיוטות, אנשי מקצוע מדופלמים ו/או מנוסים בתחום הסאונד, ואפילו אנשים שעברו הכשרה ספציפית לזהות הבדלים בין רכיבימדעי ים - בין אם לצורך עבודתם אצל יצרן רמקולים ובין אם לצורך ביצוע ניסוי מדעי רחב היקף לגבי קיומם של הבדלים שמיעים בין רכיבים שונים מאת יצרנים שונים.

בשורה התחתונה, כאמור, ניתוח תוצאות של אינספור מבחנים עיוורים מוכיח מעל ומעבר לכל ספק סביר שהם הדרך הטובה ביותר להשוות בין רכיבי אודיו שונים, ולא משנה אם מדובר על הגברה, כבילה, אוזניות, דאקים או כל רכיב אחר...

מי שטוען אחרת יכול להתחפר בעמדות שלו עד מחר, אבל אני בספק רב עד מאוד אם הוא יוכל להוכיח אותן מעבר לתיאור אנקדוטלי של איך הוא השמיע לחבר שלו פעם אוזניות (שלא במבחן עיוור) וההוא מייד קלט איזה הבדל אדיר יש ביניהן, או איך הוא השווה במשך ימים ארוכים בין כמה דאקים (שלא במבחן עיוור), עד שנפל לו האסימון בדיוק איך וכמה הדאק עם תג המחיר החמש-ספרתי עדיף על זה עם תג המחיר הארבע-ספרתי בלבד...

אז אפשר להפנות לוויקיפדיה ולהרצות על דיסוננס קוגניטיבי, אבל בלי הוכחות אמפיריות מבוססות, אלה רק טענות והשערות שונות ומשונות המתנוססות בראש מגדל קלפים של תירוצים וצידוקים קלושים כדי להצדיק נפילה בפח שיווקי ו/או לוגי כזה או אחר. לא חבל?

עוד מקורות:
http://www.head-fi.org/t/486598/testing ... -and-myths

http://seanolive.blogspot.co.il/2009/04 ... oduct.html

http://www.head-fi.org/t/190566/blind-c ... st-results

Ilyan · שליחה #27 03/02/2014 21:14

אם אתה חושב שגרפים מייצגים כל מה שעומד מאחורי ביצועי סאונד אז אתה לא מודד מספיק... כמו שנאמר, לא כל דבר שנמדד טוב בהכרח ישמע טוב. מקרים בולטים לדעתי מתחום האוזניות אלה הM50 והLCD2 שאמנם נשמעות טוב אבל לא טוב כמו שהגרפים מייצגים, לאוזניי ולאוזניי רבים אחרים.
ברור שיש פרמטרים מדידים שמייצגים מאפיינים מסויימים של ביצועי הסאונד אבל כאשר אתה בוחר להצמיד הערכות אישיות כמו מדוייק, נייטרלי, שטוח וכדו' לא ניתן להתעלם מטעם אישי כאשר מנסים להעריך את הציוד במובן הכוללני והסובייקיטיבי של העניין. כמה הגל הריבועי של האוזנייה ב-30ברץ לא ממש מעניין אם בסוף זה מתרגם לבאס לא נשלט כמו שאני מצפה מהמדידה ולסאונד סגור באופן כללי.

ואגב, לא יודע מה עם סטריאופייל אבל באינפידליטי Tyll טורח להביהר בכל הזדמנות שמבחינתו קודם האוזניים קובעות, אח"כ באות המדידות שמאשרות בדר"כ מה ששמע.

freedom_il · שליחה #28 03/02/2014 21:28

אור, מה?
מה שכתבתי לגבי דיסוננס קוגניטיבי היה בהקשר למה שאיל כתב על מישהו שטען שאין כמעט הבדל בין האטימוטיק שלו לאפל אירבדס. שמעתי מספיק אזניות (כולל את האפל אירבאדס) כדי להצטמרר מזה וזה היה ההסבר שלי לתגובה שלו. זו לא הייתה הצהרה כללית לגבי כל אדם בכל סיטואציה.
אני בדרך כלל מסכים איתך (תעקוב ותראה) וגם אהבתי את הלינק למבחן העיוור (עשיתי "תודה").

epony · שליחה #29 05/02/2014 16:50

איליה, אני לא חושב שרק המדידות והגרפים חשובים, אבל אני בהחלט חושב שהשוואה גלויה (ההיפך מעיוורת) בין אוזניות היא הרבה הרבה הרבה פחות אפקטיבית מהשוואה אובייקטיבית, בין אם זה בהתבסס על מדידות ובין אם זה בהתבסס על מבחן עיוור.

בגלל זה בדיוק כתבתי (ובאמת בלי שום התנשאות!) שבסופו של יום, כל אחד קונה מה שנשמע לו הכי טוב, וזה סבבה. הנקודה הקריטית מבחינתי היא שמה שאנחנו חושבים שנשמע לנו טוב לא בהכרח שקול למה שנשמע לנו הכי טוב באופן אובייקטיבי, בלי לערב בזה פסיכולוגיה של מותג, מחיר, המלצות אישיות של אחרים וכיו"ב...

בנושא אחר, freedom_il, לא התכוונתי להוציא את דבריך מהקשרם באופן שיפגע בך, אז קודם כל סליחה!

ביקשתי להעביר את הנקודה שדיסוננס קוגניטיבי הוא דו-כיווני בעולם האודיו - יש את החדשים בתחום שחושבים שהעולם מתחיל ונגמר ב-CX300 II, ומי שמוציא כסף על אוזניות ולא מסתפק במה שהוא קיבל בבאנדל עם הסמארטפון שלו, שבאמת נשמע "סבבה לגמרי!", ויש את "האודיופילים" שחושבים שיש להם אוזני זהב וחסינות מוחלטת מהמשחקים שהמוח שלהם עושה עם הסאונד ועם התפיסה שלהם, ובזים למדידות וגרפים...

Ilyan · שליחה #30 05/02/2014 21:08

מעניין איך אתה מציע להתגבר על חוש המגע/מישוש בהשוואה עיוורת של אוזניות שונות...

והפיסקה השנייה שלך הרבה יותר מקובלת עליי, אבל היא ≠ למה שכתבת ב#21 שאכן היה בה יותר מרמז להתנשאות, בין אם התכוונת או לא. בכל אופן, אני איתך בזה שעדיף לשאוף לבודד השפעות פסיכולוגיות מפסיכואקוסטיות כשניתן, וזה עובר דרך מדידות מסויימות, אבל לא נגמר שם.

yossi126 · שליחה #31 06/02/2014 16:29

טוב אז ה ODAC כאן.
לא זוכר שהיה לי מכשיר כזה קטן, אפילו ה ALO Rx (מגבר נייד ל IEM) שהיה לי ל JH13 לא היה כזה קטן.
החשש שלי היה מצליל קר וטרבל לוהט. אני יכול לומר בבטחון שזה לא המקרה.
הצליל נייטרלי להפליא. הבמה וה decay מעט צרים לעומת DACים גדולים ששמעתי בעבר, אבל לא באופן משמעותי.
סך הכל אני מרוצה מאוד.
וגם המכס לא התערב