וידאו חדש - סדנה מכנס AES 2013 על חשיבותן של מדידות באודיו

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
שלח תגובה
DigiSUN פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 551
הצטרף: יולי 2009
נתן תודות: 200 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

שליחה #1 

Ethan Winer הוא האיש שהנחה ב-2009 את סדנת ה-Audio Myths Workshop המצוינת בכנס של ה- AES. (למי שעדיין לא ראה את הוידאו מאותו סמינר, מומלץ).

באוקטובר האחרון, בכנס AES 2013 שנערך בניו יורק, הוא העביר סדנה חדשה, שכותרתה:
Lies, Damn Lies, and Audio Gear Specs
(קישור לתקציר הסדנה מאתר הכנס)

ועכשיו העלה ויינר גרסת וידאו לסדנה זו (כ- 48 דקות):



מתוך תיאור הוידאו:
[left]"This is a video version of my workshop 'Lies, Damn Lies, and Audio Gear Specs' from the October 2013 AES show in New York City. Panelists are Ethan Winer, Mike Rivers, Scott Dorsey, and David Moran. This video explains how the fidelity of audio equipment is assessed and measured, and is an offshoot of my book The Audio Expert"[/left]
(b)

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4166
הצטרף: פברואר 2012
נתן תודות: 619 פעמים
קיבל תודות: 1301 פעמים

שליחה #2 

המון תודות ל-DigiSUN בעבור המון חומר מרתק! למי שבאמת מעוניין להפיק לקח מהפרזנטציה הזו - נא לשריין המון זמן! כל דקה כאן מכילה המון מידע מעניין, מחולק לקטגוריות אודיו המתאימות, והכי חשוב - נכון! תודה.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #3 

זה בדיוק קפץ לי כהמלצה ביוטיוב, אבל טוב לקבל פידבק ותקציר גם כאן על הווידאו החדש של וויינר! (Y) (f)

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #4 

כמאזין בלבד והדיוט בתחום (תואר הדוקטור שלי בתחום הרפואה ולא בתחום מדעים מדויקים) שמעתי את החלקים הרלוונטיים לשחזור קול.

ההרצאה מצוינת ומובנת אפילו לאנשים כמוני שלא חבשו את ספסלי הפקולטה להנדסה בטכניון. גם אם לפי דעתי אין במה שהוצג חידוש מסעיר ביחס למה שכבר נחקר ופורסם בתחום שחזור הקול מתחילת שנות ה-50 ובמהלך שני העשורים העוקבים, מדובר בסיכום מצוין וחשוב.

כמי שמהווה לקוח קצה בלבד, להרצאה הזאת יש אותו לקח שעולה ממאמרים והרצאות שונות ממהלך 50 השנים האחרונות -
* נתונים אוביקטיביים מפורטים והגונים (בפרמטרים החשובים שהוצגו כאן) הם מדד חשוב בהחלטת הקניה.
* מעל לרמה מסוימת בפרמטרים השונים - אין הבדל נשמע.
* אין משמעות לסוג ההגברה - A, AB או D, אין משמעות למקור הכוח (לינארי מבוקר או ממותג) כל זמן שהתוצר הסופי מספיק טוב.
* מקור והגברה מתוכננים היטב אמורים להיות "שקופים". כל "צבע", אם בכלל, במערכת שחזור מתוכננת היטב יגיע מהרמקולים/אוזניות. שלא לדבר שמנקודת מבט של המציג, שהוא מהנדס מערכות הקלטה, מערכת שחזור קול אידיאלית לא אמורה לכלול שום "צבע".

ואם נצרף זאת לגישה "הקלאסית" שהייתה רווחת לפחות עד תחילת שנות ה-70 בתחום זה --
* מקור והגברה "מתוכננים היטב" בטכנולוגיה שהייתה מודרנית אז ובוודאי היום, יהיו מספיק "שקופים". הרכיב הבעייתי ביותר וזה שראוי להתעמק (ולהשקיע בו) הם הרמקולים/אוזניות.
(ולזה מצורפת גישה של מספר מהנדסים בעלי שם שטוענים שאותו מגבר "מתוכנן היטב" יוכל להתמודד עם רוב הרמקולים בשוק, זאת במיוחד בעידן של מגברי SS עתירי הספק שיודעים להתמודד עם טווח עכבות רחב ללא עיוותים משמעותיים).

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #5 

אורן - בדיוק! (Y) (f)

רק אסייג שהגברת מנורות מעצם הגדרתה צובעת את הסאונד, ושמדובר על אידיאל של שקיפות בכל רכיב ורכיב בשרשרת הסיגנל מהמקור ועד לאוזן. עוד נקודה חשובה היא שמבחינה טכנית/מקצועית נטו, הדרך הכי נכונה לתקן צביעה של הסאונד היא עם אקולייזר פרמטרי, ולא ע"י שינוי לרכיב שיצבע את הסאונד לכיוון השני ובכך יתקן את סה"כ הצביעה (זה נשמע הזוי נורא כשכותבים את זה...) (i)

רק כדי לחדד את נושא האידיאל השקוף - זה אומר שבהחלט ייתכן ששינוי של כל רכיב בדרך, פרט לאלה שבהגדרה אמורים להיות שקופים (כגון כבילה, DAC והגברת כוח למשל) אכן יצבע את הסאונד במידת מה, וזה בהחלט יכול להסביר מדוע בחינה השוואתית של שני מגברים ברמת מחיר דומה תיתן תוצאות שונות בהאזנה ביקורתית. ועדיין, את חתימת הסאונד של כמעט כל רכיב אודיופילי כזה או אחר אפשר לדגום, לנתח ולשחזר בצורה הרבה יותר זולה (בוב קארוור עשה מזה קריירה..!) :wink:

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #6 

אני יודע שאני צועד בשדה מוקשים כאן - אבל מה זה בדיוק "חתימת סאונד"? האם זה אוסף הגרפים והמספרים של מר וינר, או אוסף התיאורים העשירים של כתבי "סטריאופיל"? שילוב שלהם? אם יצרני ציוד ההייאנד הטרנזיסטורי* טוענים לנתוני עיוות בלתי מדידים ברמות האזנה (1-5 ואט) למה שלכל מגבר תהיה "חתימת קול" שונה?

אני כצרכן קורא גם מאמרים של מהנדסים וגם "סטריאופיל" ונשאר בסוף מאוד מבולבל
נניח שאני מעוניין להשקיע כעת סכום כסף במערכת סטריאו --
לפי הגישה של "סטריאופיל" (סתם כדוגמא) - אני חייב לבחור בקפידה את כל מרכיבי המערכת - החל מהשקע בקיר, המשך בכבלי חשמל, מידע ורמקול, DAC, קדם-מגבר, מגבר ולבסוף רמקולים ולסבך את העניינים קיים גם עניין הסינרגיה בין הרכיבים (מגבר שהולך מצוין עם רמקול A ופחות עם רמקול B, אבל בכלל הכי מומלץ עם רמקול C בשילוב כבל X).
איך אני יכול לבחון את מיליוני הקומבינציות? במיוחד שכל חנות מחזיקה רק חלק מהמותגים ולפעמים צריך לתאם האזנת מבחן ימים מראש. יקח לי בתאוריה כמה אלפי שנים על מנת למצוא את המערכת האידיאלית.

לפי הגישה של מר וינר (ועוד מספר מהנדסים בתחום) - תבחר DAC ומגבר כלשהם בתנאי שהם מתוכננים היטב ועם נתונים טכניים מפורטים טובים ומעבר לזה הדבר היחיד שחשוב זה רמקולים (וטיפול אקוסטי לחדר ו/או אקווילייזר).

אז כמו שאמרו כאן בפורום - מהנדסים נהנים פחות ואין הרבה סיפוק בעצם תהליך הרכבת המערכת לפי הגישה השניה. אבל מצד שני הגישה הראשונה ממש מתסכלת.


* הסתייגות חשובה היא ציוד שמיועד ומתוכנן באופן מכוון "לצבוע" את הסאונד. כמו רוב הציוד השפורפרתי שנמכר היום. שלא לדבר על ציוד שפורפרתי שמשמש בהקלטות סאונד שם תבניות העיוות היחודיות של ציוד זה הוא מקדם המכירות העיקרי שלו.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #7 

אני מאוד מזדהה עם הלבטים שלך, ולא סתם קוראים לתחום פסיכואקוסטיקה, אבל קצת חורה לי גישת האד אבסורדום שגורסת שמציאת המערכת הטובה ביותר עבורך תיקח לך "בתאוריה אלפי שנים"... :roll:

חשוב להבדיל בין תהליך שחזור הצליל מהמקור דרך כל שרשרת הסיגנל עד הרמקולים ובין תהליך המדידה של תכונות הצליל בחלל כלשהו. בהחלט לגיטימי בעיני להגיד שלרכיב מסויים בשרשרת הסיגנל יש חתימת סאונד אופיינית (שנמדדה ככזאת בחדר אנאקואי, או שחולצה ממספר רב של דגימות בחללים שונים ומשונים והושוותה לחתימות הסאונד של מכשירים אחרים - כלומר נמדדה אמפירית/אובייקטיבית ולא סובייקטיבית ע"י שימוש באוזניים ובשפה עשירה בשמות תואר וסופרלטיבים...) - מאידך, לגיטימי בעיני שאת חתימת הסאונד הזאת ניתן לדגום בחלל ספציפי, ואז "לשנות" ע"י שימוש מושכל בטיפול אקוסטי ו/או אקולייזר. (i)

רוצה לאמר, היות ובעולם הלא מושלם שבו אנו חיים טיפול אקוסטי ושילוב אקולייזר הם לא פתרונות ריאליים בסלון, ולעיתים אפילו בחדר ייעודי (מכיוון שעקומת היענות התדרים יכולה להשתנות באופן מהותי עקב שינוי של סנטימטרים ספורים במיקום עמדת ההאזנה), אזי הפתרון הפחות אופטימליים של בחירת רכיבים לפי מספר כללי אצבע מקובלים, ושימוש במערכת כיול אוטומטי טובה (בפרט עבור אודיו רב-ערוצי) במקום טיפול אקוסטי ו/או אקולייזר הוא הרע במיעוטו. (f)

כללי האצבע הנ"ל הם לא רבים ודי סבירים: ה-DAC והכבילה הם שקופים מעצם הגדרתם; ההגברה - אם אינה שפופרתית - כנ"ל (ועדיף להפריד בין הגברת מתח להגברת הספק כדי למזער כניסת רעש לשרשרת הסיגנל). מה שנשאר הוא המקור והרמקולים. לעניות דעתי, ככל שאנו עוברים למדיה דיגיטלית, למקור פחות חשיבות, והדגש הוא כאמור על הרמקולים. נוסיף לכך את העובדה שבסופו של יום רובנו "נתפשר" על מגבר משולב (סטריאו או ק"ב), ונגיע למסקנה שהכי חשוב ככל הנראה לבחון שילובים של הגברה ורמקולים, אפילו יותר מבחינת מקורות שונים... עכשיו, נכון שגם כאן יש קומבינציות לרוב, אבל בהינתן כוחות השוק ואילוצי תקציב, מיקום והנהלה, ניתן להתכנס למספר יחסית לא גדול של מגברים ורמקולים רלוונטיים לכל צומת החלטה, ולבחון אותם כיאה וכיאות (מבחן עיוור עם חומרים שהמאזין מכיר היטב, רצוי כפול סמיות, ובמידת האפשר בחלל ההאזנה המיועד). (Y)

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #8 

אני בכוונה הצגתי את הקיצוניות שבגישות השונות.

ד"א - הנתון של "אלפי שנים" הגם שבא בלשון הגזמה, הגיע לאחר שערכתי חישוב של מספר דקות --
בתקציב נתון יש לרוב 10-20 זוגות רמקולים ראויים, 10-20 מגברי סטריאו, 10-20 ברווזים (ואני לא נכנס אפילו לסוגית התקליטים) עוד כמה כבלים ואינטרקונקטורים, ועוד לא נכנסתי לסוגית כבלי חשמל ושקעים אודיופיליים. בהנתן מספר הקומבינציות ובהנחה שרובנו אנשים עסוקים ולא יכולים לבצע יותר מכמה האזנות מבחן יסודיות בשבוע - זה מגיע בערך לאלף שנה.
אבל שוב פעם - כמובן שיש בכך לשון הגזמה, אבל זה היה הרושם (המתסכל מאוד) שקיבלתי בתקופה שקראתי יותר "סטריאופיל" ופחות דיונים בפורומים של DIY.

בתגובתך אתה מבטל (בצדק לדעתי) את הצורך לבצע האזנת מבחן למקור ולכבילה ומותיר רק את הצורך לבחון שילובי מגבר/רמקול

ולאור זאת ובחזרה לגישה כפי שהוצגה על ידי מר וינר מתחילת השרשור --
על פי גישתו אין בבחירת DAC "עממי" ומגבר משולב צנוע משום התפשרות כלל ועיקר. לדידו ולדידם של מהנדסי קול רבים אחרים - ציוד עם נתונים טובים, ישמע טוב ובימינו ניתן למצוא ציוד כזה במחיר יחסית צנוע, אם יודעים איפה לחפש (את הציוד עצמו ואת נתוני המדידה).
יתר על כן - על פי הגישה הזאת - אין הגיון בגישה שאם קונים רמקול מאוד יקר, אז גם ההגברה וה-DAC חייבים להיות יקרים מאוד, אלא פשוט צריך לדאוג שהעיוות שלהם יהיה מספיק נמוך כדי שעדיין הרמקול יהווה "החוליה החלשה".

לדוגמא - רמקול מדפי מדויק ונחשב "לתובעני" כגון ה-KEF LS50.
על פי נתוני היצרן (הגי מפורטים יחסית למתחרים, אבל עדיין מאוד דלים) - העיוות הוא 0.4% או פחות ברוב תחום התדרים בעוצמה של 90 דציבל מ-1 מטר - שברמקול הספציפי הזה זה בערך 4 ואט. קיימים בשוק מודולים קלאס D עם רמות עיוות כמעט בלתי מדידות ב-4W בעלות של פחות מ-100 דולר לערוץ (כולל מקור כוח) - מגברים אלו יהווה "שידוך" הולם ולמעשה שקוף ל-LS50, ללא כל קשר למחיר או ליחוס שלהם.

כך שעל פי הגישה הזאת - אפילו לא צריך לבדוק שילוב של הגברה/רמקול. אלא פשוט לבחור הגברה "מספיק טובה" לצרכים שלך (גודל החדר ועוצמת ההאזנה המבוקשת), לקנות אותו על סמך מדידות אמינות ואז לטייל איתו בין רמקולים שונים.

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 306 פעמים
קיבל תודות: 959 פעמים

שליחה #9 

אם יצרני ציוד ההייאנד הטרנזיסטורי* טוענים לנתוני עיוות בלתי מדידים ברמות האזנה (1-5 ואט) למה שלכל מגבר תהיה "חתימת קול" שונה?
...
עיוותים זה לא הכל. קח לדוגמא את עכבת המוצא של המגבר - במידה וזו גבוהה מדי, והעכבה של הרמקול "רוקדת" יותר מדי, אז המגבר יפיק עקומת היענות לא שטוחה ובכך ישנה את הסאונד שנכנס אליו, וזה משתנה מרמקול לרמקול. מדובר במשהו די מינורי, וזה גם פחות בעייתי במגברים טרנזיזטורים, אבל עדיין קיים פה ושם.

דבר נוסף זה מדידות שמראות שמגבר מספק עוצמת הגברה שונה בתדרים שונים, כלומר ישנם מגברים שמפיקים X עוצמה ב 20Hz, ב 1kHz, וב 20kHz. תלוי בהפרשים, ותלוי בעכבה של הרמקול, זה עלול לשנות את הסאונד שנכנס אל המגבר. שוב, מדובר במשהו מינורי, אבל הוא שם.

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #10 

התמקדתי בעיוותים מפני שזה הדבר שהאוזן שלנו הכי פחות סובלת (בעיקר לא הרמוניים) ומפני שזה משהו שלא ניתן לתקן עם אקווילייזר.

שוב פעם - כמובן שאני מדבר על דברים תאורתיים - אני גם מדבר על מונח שנתקלתי בו במספר מאמרים וזה "מגבר מתוכנן היטב" (כאשר מאז סוף שנות ה-60 הכוונה רק למגברי SS) -

מגבר SS מתוכנן היטב יוכל להתמודד עם השינויים בעקומת העכבה של כל רמקול סביר - או באופן מדויק יותר -
המגבר יתוכנן באופן כזה, עם עכבת יציאה X, יכולת הספק Y וזמן תגובה Z - שהוא יוכל להתמודד עם כל רמקול המתוכנן באופן סביר עד רמת ההספק המרבית המצוינת שלו.
דבר נוסף זה מדידות שמראות שמגבר מספק עוצמת הגברה שונה בתדרים שונים, כלומר ישנם מגברים שמפיקים X עוצמה ב 20Hz, ב 1kHz, וב 20kHz. תלוי בהפרשים, ותלוי בעכבה של הרמקול, זה עלול לשנות את הסאונד שנכנס אל המגבר. שוב, מדובר במשהו מינורי, אבל הוא שם.
...
זה אכן יחסית מינורי במגבר בנוי היטב, פחות מציק לאוזן וניתן (בתאוריה) לתיקון על ידי אקווילייזר. בנוסף, העקומה של המגבר "תטבע" בתוך העקומה הגסה יותר של הרמקול.

ועכשיו לחזור לעניין "חתימת הקול" לעומת נתונים "קרים" ועל הדרך המומלצת לבחירת מגבר משובח --
החלטתי להביא דוגמאות מתוך סטריאופיל (שלזכותם יאמר שהם מתבלים את הביקורת הסוביקטיבית במדידות מפורטות) --

מדידות שסטריאופיל עשו לבל-קנטו 1000 החדש. זהו מגבר המבוסס על ICEPOWER 1000ASP עם כמה תוספות מינוריות של בל-קנטו. המודול, הזה למי שלא מכיר, הוא ספק כוח ממותג ומגבר קלאס D המגיעים על כרטיס יחיד.
עקומות התגובה לפי תדר ועיוות לפי תדר הם מתחת לסף השמיעה עד ל-15 קה"ץ ובאופן כללי מדובר בנתונים פנטסטיים.
(אני חותם שרוב החברים בפורום, במיוחד אלו שהיו בשירות צבאי קרבי בעבר, יתקשו מאוד לשמוע צלילים מעל 15 קה"ץ)

והנה המדידות של ה-DM38 הוותיק, עצום הממדים והיקר של הלקרו. המגבר הזה יקר פי 4-5 מצמד מונובלוקים של בל-קנטו.
שוב פעם - הכל מתחת לסף השמיעה בתחום התדרים עד 15 קה"ץ ובכל עוצמות ההאזנה הסבירות.

באופן עקרוני - שני המגברים האלו אמורים להיות שקופים ולהשמע אותו דבר.

ועכשיו הנה דוגמא נגדית --
מגברים שוויצרים בעלות של יותר מ-100 אלף דולר לזוג מונובלוקים, במשקל שיכול לגרום לאסון אולם וורסיי שני, שאחד מהם התקלקל בביתו של הבוחן ועדיין
If you've already concluded that the darTZeel NHB-458 is easily the finest power amplifier I have ever heard in my listening room, you're correct.
...
ולהלן המדידות שאותו מגזין ערך לאותו מגבר. לעין הלא מיומנת שלי זה נראה כזוועה. נתוני העיוות לפחות, לא טובים יותר מאלו שנמדדו (על ידי חבר ותיק ומיומן של פורום DIY ידוע) למודול המגבר שרכשתי לאחרונה ב-50 דולר (מבוסס TK2050) וזאת עוד שזה האחרון יונק את כוחו מ-SMPS סוג ז'...

מה אמורה להיות המסקנה הצרכנית שלי מכל הסיפור הזה?

HazooM
כתב
כתב
תגובות: 6805
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 306 פעמים
קיבל תודות: 959 פעמים

שליחה #11 

מה אמורה להיות המסקנה הצרכנית שלי מכל הסיפור הזה?
...
אנשים לא מחפשים "נאמן למקור", הם מחפשים מה שנשמע להם הכי מוצלח, וזו הדרך הנכונה.

לדעתי אין פה נכון או לא נכון, כל עוד המאזין מודע לעובדה ששימוש במגבר שפורפרות (לדוגמא) משנה את הסיגנל שנכנס אליו, ולכן זה כבר לא נאמן למקור. נשמע מצויין? בהחלט יכול להיות, כל אחד והטעם שלו.

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #12 

בקיצור - לקנות מגבר כמו שאני קונה יין או בירה?

אין לי בעיה עם גישה כזאת, גם אין לי בעיה עם מגבר שוויצרי ב-100 אלף דולר, הם הרי מוכרים שעונים שעולים יותר ועושים פחות. יש מי שמסתובב עם רולקס ויש מי שמסתובב עם קסיו G-SHOCK. מי שעשה כספו ביושר ורוצה לבזבז אותו על קופסאות מתכת אדירות משוויץ - שיבושם לו.

הבעיה שלי היא בעניין ההגדרה --
יין נמדד בריחו וטעמו, אלו תחומים שטרם למדנו להגדיר באופן מדויק ויש בהם אסוציאציות סוביקטיביות חזקות מאוד (במיוחד ריח).
שעוני יוקרה מכניים עולים הרבה כסף למרות שברור לכולם ש-G-SHOCK מדויק יותר, עמיד יותר, נוח יותר לקריאה וכולל יותר פונקציות. אנשים משלמים על סמל סטטוס וזה מובן.

אבל מה הופך את הדרטזיל (סתם לקחתי כדוגמא שרירותית) למגבר "הטוב ביותר"? הרי מדובר ברכיב אלקטרוני שבעזרת מחקר של עשרות שנים למדנו למדוד לפי מגוון רחב של קריטריונים.

ברור שלא מדובר במגבר טוב מנקודת מבט של מהנדס הקלטות (כמו וינר מתחילת הדיון). הוא הרי אמר מפורשות שמגבר לא אמור להוסיף "צבע", אלא רק לשקף את כוונות האמן ואת התוצר של טכנאי ההקלטות.

ז"א - האם אנחנו משלמים כאן רק בעבור "הצבע" היחודי של אותו מגבר?
הרי ברור שלמראה המרשים, לסיפור הרקע ולתג המחיר של הדרטזיל יש תרומה לעניין של אותו "צבע" יחודי.

הנה שאלה פרובוקטיבית - אם אקח מגבר CLASS-D שקוף ככל הניתן ביחד עם קדם מגבר שתפקידו יהיה "לצבוע" את הסאונד, בעזרת טכנאים אני אכוון את קדם המגבר על מנת שהנתונים הטכניים הסופיים יהיו זהים לזה של הדרטזיל ואת כל העניין הזה - שעולה 200 דולר בחומרים ועוד 2000 דולר בשעות עבודה של טכנאי (וזה תשלום ח"פ ולא לכל מגבר) אני אניח בתיבות טיטניום מרשימות ועצומות עם הכיתוב ODIN באותיות זהב מלפנים ומאחור חקוק - "gjorts i sverige" ותג מחיר של 200 אלף דולר - מה תהיה חווית השמיעה אז?

איך שאני רואה את זה - נוצרות בהדרגה שתי קטגוריות של מגברים אודיו (אני מדבר כאן רק על SS).
* קטגורית הקאסיו G-SHOCK - מגברים ששואפים למצוינות טכנית ושחזור קול המוצלח ביותר. לפי דעתי עם התקדמות הטכנולוגיה קטגוריה זאת תוצף באוסף מגברי CLASS-D זולים ומצוינים ואלו שירצו להמשיך למכור מוצרי פרימיום בקטגוריה זאת יעשו זאת על ידי איכות בניה, אריזה אלגנטית ואולי גם קצת סיפורי סבתא על קבלים אודיופיליים וחיווטי כסף פנימיים עשויים ביד, כמו שעון ראדו עם מנגנון קוורץ - אנשים ישלמו יותר לא בשביל הדיוק, אלא בשביל האלגנטיות וה-bragging rights.
* קטגורית הרולקס - מגברים שעשויים במלאכת מחשבת, כאן ברור שכל הקבלים אודיופיליים, כל החיווטים הפנימיים הם כסף ובנוסף השנאים מלופפים ביד על ידי שען שווייצרי ורק בלילות של ירח מלא. הערך המוסף יגיע מערך אומנותי ומשעות האדם שהושקעו בהם ואולי גם מהיותם מסדרות מוגבלות ויצרנים בעלי מוניטין. ברור שהם ישמעו מצוין מבחינה סוביקטיבית, אבל הם לא יתימרו להתחרות במגברי "הקאסיו" ולא יהיה כל טעם לבצע להם מדידות.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #13 

אורן, שתי הדוגמאות שהבאת מצויינות והנושא נידון בהרחבה אינספור פעמים כאן ובפורומים אחרים. כמו בכל תחום שמערב מכירות עם חוויה חושית ופנייה לרגש, יש פתח לא קטן לשרלטנות.

בנוגע ליין, זו דוגמא מצויינת שנידונה לעומק גם כאן - הנה אתר משובח שעוסק בניתוח ספקני/מדעי של נושא טעימות היין: http://blindtaste.com

בנוגע לשעונים, זו גם דוגמה לא רעה בכלל, שמתייחסת לנושא שקריטי גם לתחום שלנו: כל המכשירים מרמה מסויימת (די בסיסית) עושים את אותה העבודה. יש מקום לשלם פרמיה מסויימת על חומרים ובניה איכותיים יותר (ולכן קונים קסיו ולא טיימקס), אבל מעבר לכך הפרמיה על מוצרי היי-אנד היא לא רציונלית כי אם רגשית, בין אם היא מונעת מלחץ חברתי (לכל האודיופילים יש כזה - כן, כן, יש אופנות באודיו, למשל ההסתערות על רמקולים של פון שווייקרט לפני כמה שנים), ועד התמכרות לתחושת פתיחת הקרטונים ("ציודופילים" שתמיד מחפשים להשתדרג, ובאותה מידה יכלו להתמכר לסמים או הימורים רחמנא ליצלן).

יחד עם זאת, איתי צודק: בסופו של יום בחינה מדעית טהורה של התחום עלולה לפספס את העיקר - אנחנו רוצים להינות ממוזיקה, ולצורך כך מותר ואף רצוי להתייחס להנאה כמושג יותר הוליסטי מיצירת חוויה מדוייקת ונאמנה למקור ככל שניתן (ה-High Fidelity, שהוא סוג של גביע קדוש חסר משמעות ריאלית - החמישית של בטהובן לעולם לא תישמע בסלון שלך כמו שהיא נשמעה בערב צח כלשהו באביב 1976 בקונצרטחבאו באמסטרדם...)

במילים אחרות, אני, אתה ורוב החברים שהגיבו כאן נוטים לגישה רציונלית, וכנראה לא יקנו שמן נחשים אודיופילי פשוט כי זו צרכנות נבונה. יחד עם זאת, בהינתן האמצעים (למשל זכיה ב-50 מיליון ש"ח בלוטו), רבים מאיתנו בהחלט היו נותנים לעצמם "להתפרע", לבנות חדר מטופל אקוסטית ולקשט אותו בכל מיני תכשיטים אודיופילים חסרי ערך מהותי אך בעלי מקדם פלאצבו גבוה כמו כבלים ב-$22,500 למטר או גבישים בשקיות ניילון לשיפור הסאונד בזיל הזול (רק $129), וכמובן שאסור לשכוח "מייצב" מתח איכותי ב-$10,000, וליתר ביטחון גם כדורים מיוחדים לשיכוך רזוננסים ב-$5,000 בלבד (כדי לא לאבד את הפירוט הנוסף שמעניקים הכבלים המשובחים)! :roll: :lol:

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #14 

אכן הנושא הזה נדון לעייפה בכל פורום. ההרצאה הזאת מעלה את אותו נושא עייף פעם נוספת, אם כי באופן משכיל ומלמד מאוד לדעתי. אמנם לא חד, מבריק ופרובוקטיבי כמו מאמר הכבלים המושחז של רוג'ר ראסל, אבל משכיל יותר מבחינה טכנית וראוי לקיים סביבו דיון (גם אם בפעם האלף ואחת).

MACHINA DYNAMICA זה אתר שראיתי לפני שנים, הוא תמיד נראה לי כמו אתר סטירי, גם אם ציני מאוד. אם כי הקישורים לפייפל נראים מדאיגים, מישהו אי פעם הזמין מהם מרקר פלאי לדיסקים או שעון קוונטי לשיפור עיוותים?

ד"א - אפשר להכנס לסחרור שדרוגים גם בגישה אנליטית. במהלך הקריאות שעשיתי סביב הדיון כאן מצאתי נתונים של האוזניות האהובות עלי (SRH940) שלא היו ממש מחמיאים (אם כי נראה לי שבדיקת העיוותים ב-100DB כל-כך חריגה שהיא בוצעה באופן לא תקין). אז כמובן שצריך להתחיל לחסוך ל-HD800 ומגבר תואם....
יחד עם זאת, איתי צודק: בסופו של יום בחינה מדעית טהורה של התחום עלולה לפספס את העיקר - אנחנו רוצים להינות ממוזיקה, ולצורך כך מותר ואף רצוי להתייחס להנאה כמושג יותר הוליסטי מיצירת חוויה מדוייקת ונאמנה למקור ככל שניתן (ה-High Fidelity, שהוא סוג של גביע קדוש חסר משמעות ריאלית - החמישית של בטהובן לעולם לא תישמע בסלון שלך כמו שהיא נשמעה בערב צח כלשהו באביב 1976 בקונצרטחבאו באמסטרדם...)
...
אני מסכים במידה רבה, הנאה היא סוביקטיבית לחלוטין ומדובר בחוויה הוליסטית.

אבל כהערת אגב מעניינת (שבוודאי מוכרת לרבים כאן) - חברת AR, מחלוצות תחום ה-HIFI ויישום תאוריות אקוסטיות מתקדמות הלכה למעשה ביצור רמקולים ושיצרה כמה מהרמקולים הטובים ביותר של שנות ה-50 וה-60, הציגה קונצרטים של "חי מול מוקלט". בהם אמנים ניגנו באופן חי ולאחר מכן נוגנה הקלטה של נגינתם דרך רמקולים של AR - מתוך כוונה להראות כמה הם נאמנים למקור.

אבל כפי שאתה רשמת בתגובה שלך - קשה לדעת איזה חלק מהחוויה היה בשל הרמקולים המצוינים של AR ומה הגיע מזה שהנגינה בוצעה באולם קונצרטים עם אקוסטיקה בהתאם ובאווירה חגיגית של מופע.

תוספת --- אני חוזר כאן לוידאו המקורי ולאמירות של וינר ובכלל לגישה של מהנדסי הקלטה. מערכת HIFI לא אמורה בכלל להשמיע את החמישית של בטהובן כפי שהיא נשמע באולם הקונצרטים, אלא להשמיע את ההקלטה של אותו קונצרט כפי שהיא נקלטה במיקרופונים, מוקססה, עברה מאסטר ואושרה לפני הדפסה והפצה על ידי הטכנאי הראשי (ולעיתים גם המנצח) וזאת מבלי להוסיף את "הפרשנות" שלה לעניין.

הגביע הקדוש מבחינה הנדסית הוא לא ליצור את ההרגשה הסוביקטיבית של מופע חי, אלא מגבר שהוא wire with gain ורמקול אידיאלי עם עקומת היענות מושלמת, ממברנה עם קשיחות של יהלום ומסה של הליום (או רמקול פלזמה בלי כאבי הראש של רמקול פלזמה) ועיוותים מתחת לסף הנשמע (כנראה משהו סביב 0.1% ומטה בתחום מ-20 עד 15K הרץ ובכל תחום העוצמות הסביר לאותו רמקול וחלל האזנה).

ניתן לדון כמובן אם הגביע הקדוש ההנדסי הזה הוא גם הגביע הקדוש של המאזין שרכש מערכת במיטב כספו ומעוניין לשחזר בביתו, ככל הניתן, את אותה חוויה מ-1976.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #15 

מומלץ לעיין גם במצגת (PDF) של Dave Moran שמוזכרת בסרט של וויינר, ומקושרת בדף הסרט לעיל. (Y) (f) (i)

Lies and Specs - Loudspeakers

ngold7
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 843
הצטרף: אפריל 2012
מיקום: new york
נתן תודות: 201 פעמים
קיבל תודות: 133 פעמים

שליחה #16 

אחלה דיון חברים!! איזה כיף, ככה לומדים!!(וגם מדברים אבל לך תבנה מדינה)
.He who knows the past controls the future
.He who controls the future conquers the past

ziv_r
סמל אישי של משתמש
עורך ראשי HTmag
עורך ראשי HTmag
תגובות: 46427
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 1967 פעמים
קיבל תודות: 5084 פעמים

שליחה #17 

יופי של דיון ותודה רבה ל- DigiSUN שחשף אותנו לוידאו המשכיל :אחלה:
doc-oren כתב:אז כמו שאמרו כאן בפורום - מהנדסים נהנים פחות ואין הרבה סיפוק בעצם תהליך הרכבת המערכת לפי הגישה השניה. אבל מצד שני הגישה הראשונה ממש מתסכלת.
...
אני חושב ההפך, "מהנדסים" יותר נהנים מכיוון שהם בוחנים את הרכיבים בצורה הגיונית ומשכילה ולכן גם מגיעים לנחלה הרבה יותר מוקדם. אנשים אחרים, אשר נוטים להאזין יותר עם הלב ועם העיניים, נוטים להסחף רגשנית ולהאניש רכיבים במערכת, עד כמה שזה נשמע לא רציונאלי. בנוסף, שימו לב כי מטבע הדברים, אמירה של הגיגים "אודיופילים" באתרי Mainstream, מקבלת הרמת גבה, נדחקת הצידה ולבסוף נכחדת בשל חוסר ההגיון הטמון באמירות כאלו. המקום היחידי בו הגיגים "אודיופילים" יכולים להתקיים זה באתרי נישה.
epony כתב:יחד עם זאת, בהינתן האמצעים (למשל זכיה ב-50 מיליון ש"ח בלוטו), רבים מאיתנו בהחלט היו נותנים לעצמם "להתפרע", לבנות חדר מטופל אקוסטית ולקשט אותו בכל מיני תכשיטים אודיופילים חסרי ערך מהותי אך בעלי מקדם פלאצבו גבוה כמו כבלים ב-$22,500 למטר או גבישים בשקיות ניילון לשיפור הסאונד בזיל הזול (רק $129), וכמובן שאסור לשכוח "מייצב" מתח איכותי ב-$10,000, וליתר ביטחון גם כדורים מיוחדים לשיכוך רזוננסים ב-$5,000 בלבד (כדי לא לאבד את הפירוט הנוסף שמעניקים הכבלים המשובחים)! :roll: :lol:
...
תרשה לי להתנגד ולומר שאני מאמין שרוב חברי האתר משכילים יותר וגם בהנתן הממון, הם לא היו מוציאים אותו על דברים שכאלו. כסף לרוב מגביר את התכונות הקיימות באותו אדם, לא משנה אותם. אם אדם חסכן, כסף רב רק יגרום לו ברוב המקרים להיות עוד יותר חסכן. אותו דבר לגבי תכונות אופי אחרות כמו נדבנות או הגישה לאמונות מסויימות.

doc-oren
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 245
הצטרף: נובמבר 2013
מיקום: מרכז
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 21 פעמים

שליחה #18 

המצגת של דייב מוראן מעניין מאוד, אם כי מאתגרת בשביל מישהו נטול השכלה הנדסית פורמלית.

היא גם מסבירה יפה את ההצלחה של הבוז 901, למרות החריגה של מערכת זאת ממה שהיה מקובל אז בתחום תכנון הרמקולים.

מעניין איזה רמקולים היו מתכננים ווילצ'ור ואליסון אם היו חיים היום בעידן של תוכן דיגיטלי ו-DSP מתקדמים. לאחר שהיו עושים סדרת ABX שהיו מראים שעיבודים ב-digital domain, אם נעשים ברמה מסוימת ואילך הינם "שקופים" לחלוטין, יתכן שהיו מכוונים למערכת דיגיטלית מוכללת - כזאת שמאפשרת שליטה מדויקת יותר באותות המגיעים לדרייברים ובמוזיקה המגיעה למאזין, הווה אומר DSP עם אלגוריתמים של Room correction הכולל בתוכו גם קרוסאובר דיגיטלי ובשלב הסופי DAC ומגבר לכל דרייבר. מינימום אובדן נתונים ומקסימום שליטה.

eladi7
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 412
הצטרף: אוקטובר 2013
נתן תודות: 71 פעמים
קיבל תודות: 29 פעמים

שליחה #19 

אני קצת בספק מסויים
אחרי התנסות טובה מהגברת מנורות לדעתי דווקא זו נקודת המוצא..
אז איך ניתן לקבוע חד משמעית שהגברת מנורות "צובעת" אולי זה ההפך.. אולי הגברת סוליד סטייד היא קרה ולא רפרנס ונאמנה לקול טבעי ותחושת המציאות הנכונה?
מי שמפחד מאחד לא מפחד מאף אחד

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 645 פעמים
קיבל תודות: 1367 פעמים

שליחה #20 

eladi7, מדובר בפיזיקה די בסיסית. מגברים שמתוכננים נכון, ושלא נדחפים מעבר לגבול מעטפת הביצועים שלהם, אמורים טכנית להישמע בדיוק אותו הדבר. כעיקרון, מגברי טרנזיסטוריים הם יותר יעילים (ויותר זולים), אבל שוב, בהינתן שהמגברים מתוכננים כראוי ושהם אינם נדרשים לפעול מעבר לפוטנציאל שלהם, הרי שבמבחן עיוור מתוכנן כראוי לא אמורים להיות הבדלים שמיעים בין שני מגברים כנ"ל.

אתה רשאי לדעתך האישית כמובן, אבל במקרה דנן מדובר נטו במדע, ובנתונים אמפיריים. "הגברה קרה" ו-"הגברה חמה" אלה מושגים סובייקטיביים וערטילאיים המשתנים מאדם לאדם. לעומת זאת, מדידה פשוטה של האותות הנכנסים והיוצאים ממגבר כזה או אחר מדגימה בבירור מאיפה יוצא הסיגנל הנקי - כלומר, זה שחף מארטיפקטים והפרעות שלא היו שם לפני שהאות עבר הגברה. מעבר לכך כאמור, ניתן לבחון דעות סובייקטיביות מבחנים עיוורים, ובפרט כאלה הנשענים על מתודולוגיה של סמיות כפולה - בה גם הנסיין וגם עורך הניסוי "עיוורים" לציוד המושמע בכל רגע נתון - ו/או ABX - בה הנסיין שומע את שני המגברים A ו-B העומדים למבחן כאוות נפשו, ואז עובר לשמוע "על עיוור" את מגבר X, שהוא אחד מהמגברים A או B, ואמור להיות מסוגל לזהות אותו לכאורה אם יש הבדלים שמיעים בין השניים...


הנה סקירה טובה וברורה בנושא: http://audioxpress.com/amps/honeycutt-amp-sound-axnov12

וקישור תקין למבחן העצמי שניתן לעשות בסוף הסקירה לעיל: http://www.edcsound.com/amptest.htm

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”