שלושה מי יודע? פאנץ', בום, ו'הידוק'

[tnsilver]

שלושה מונחים שכל הזמן חוזרים על עצמם. כולם יודעים שבאס 'פאנצ'י' הוא רצוי, 'בומי' הוא לא רצוי ו'הדוק' הוא איזושהי אוטופיה שיש לשאוף אליה. מישהו חשב אי פעם מהן המשמעויות האמתיות של המונחים האלה? האם באמת יש להם משמעות שאינה סובייקטיבית ושהיא ברת הגדרה אוניברסלית? אני אעשה את הצעד הראשון בניסיון לתת פרשנות משלי לשלושת המונחים. אם בא לכם להוסיף או לתקן - תרגישו חופשי:

• פאנצ'יות - סאונד של באס יכול להיות בפיגור (delay) ביחס לשאר התדרים והמוזיקה הבוקעת מהרמקול. זוהי תוצאה של מספר גורמים שהעיקריים ביניהם קשורים לתכנון הדרייבר והתיבה. אם מצמצמים את הפיגור הזה, כך שהתדרים הנמוכים מרגישים יותר מסונכרנים עם השאר, מתקבל אפקט של 'פאנצ'יות'.
• הידוק - תדרים נמוכים עלולים להדהד (resonate) ממגוון של סיבות. אם היינו יכולים לצמצם את הרזוננסים האלה לרמה שבה ה-SPL תואם לסיגנל במידה הקרובה ביותר (כלומר מודולציות ב-dB היו חופפות בדיוק לסינוסים של הסיגנל) היינו מקבלים, תגובת תדר 'הדוקה'.
• בומיות - זהו ההפך של 'הידוק'. אפשר, אני מניח, לקבל אפקט של נמוכים 'בומיים' ע"י שימוש באקוויליזר גרפי והגברת התדרים הנמוכים לרמה שהם 'נמרחים' או להשתמש ברמקולים לא אידאליים שזהו אחד המאפיינים שלהם.

מה אומרים

[roberts]

[*]פאנצ'יות - סאונד של באס יכול להיות בפיגור (delay) ביחס לשאר התדרים והמוזיקה הבוקעת מהרמקול. זוהי תוצאה של מספר גורמים שהעיקריים ביניהם קשורים לתכנון הדרייבר והתיבה. אם מצמצמים את הפיגור הזה, כך שהתדרים הנמוכים מרגישים יותר מסונכרנים עם השאר, מתקבל אפקט של 'פאנצ'יות'.

מה אומרים

...

אתייחס ברשותך רק למושג פאנצ'יות כי הפרשנות שלי שונה בתכלית משלך, לפי הבנתי מושג זה מתקשר ל"מכה בבטן", סוג של הדף אויר שאינו רק נשמע אלא גם מורגש בגוף.
אני אוחז ברמקולים פלאנריים ושמעתי בזמנו די הרבה את ה-JBL L-300 או הגרסאות האולפנית שלו . ב-JBL מכת התוף רגל אינה רק נשמעת (כברמקול שלי) אלא גם מתקבלת כמכה והדף אויר בכל הגוף אבל בעיקר בבטן,

אגב מכה זו היא ממש כואבת, בעיני (אוזני) רבים היא יכולה להחשב כלא נעימה, אבל לדעתי היא נכונה מאוד...... מי ששמע מערכת תופים במציאות יודע ש"זה כואב" באוזן וגם בגוף.

לדעתי יכול להופיע Delay ארוך מאוד, אולם אם שתארתי מתקיים הפאנצ'יות (לפי הבנתי) עדיין תהיה שם. זו בכל אופן הפרשנות שלי למונח.

הערת אגב שקשורה במידה מסויימת לענין הפאנצ'יות, הייתי מציע לכל האודיופילים "חובבי הרכות והליטוף" לעמוד פעם מול כינור, ואפילו חליל צד (שלא לדבר על קלרנית או סקסופון) ולחפס את ה"רכות"........אין שם שום רכות, בגדול יש שם צליל "תוקפני מחוספס וקשה" שמתקשר אגב עם פירוט.......וזה גם לא קשור כלל לסיגנון הנגינה של אותו נגן

כלי הנגינה, בשמיעה קרובה , הם מאוד מחוספסים ואציין שכלי הנגינה "מתרככים" בשמיעה למרחוק, אבל איפה בדרך כלל ממקמים את המיקרופונים בהקלטות או בהופעות חיות? מקרוב.

[efi1965]

roberts
מסכים לחלוטין עם הגדרת הפנצ'יות. לאחרונה שדרגתי את הרמקולים ל proac response d2 והבנתי מיד את נושא הפנצ'יות (שמיחסים מאוד לרמקולים האלו). אכן תחושה של הדף אויר מלווה בסאונד "נכון". בחדר קטן התחושה הזו מתגברת מאוד !!!

[yairf]

הבעייה עם המושגים האלו, כמו עם כל המושגים מעולם האודיופיליה, שהם קריטריוניים שקשה, עד כדי בלתי אפשרי לכמת אותם, וכך הם משתנים מאדם לאדם, בהתאם לתפישתו ובהתאם לאיזה פורום הוא קורא...

[Roy_LF]

לתפיסתי:

1.באס "פאנצ'י" הוא באס שגם מרגישים בספה ובגוף, ולא רק שומעים, כלומר מקבלים ממנו "מכה" = "פאנצ' ".
תכונות שיסייעו להשגתו: יכולת תנועה מרובה של היחידה הרלוונטית קדימה ואחורה, שטח פנים גדול של היחידה, תיבה בעלת נפח גדול. למעט בחללים קטנים מאוד, לרמקולים מדפיים לא יהיה פאנצ' משמעותי.

2. באס "הדוק" הוא כזה שיש לו Attack ברור ו- Decay קצר. להמחשה, נסו לדמיין את עצמכם אומרים "עק" עם הגרון (בשווא). באס "רפוי" הוא כזה שה- Attack שלו עמום וה- Decay נמשך יותר מידי זמן. יישמע יותר כמו "ווומממ". יותר Rumble, יותר תהודתי, פחות מוגדר.

את הבאס "ההדוק" ביותר אני שומע באוזניות.
ברמקולים, את הבאס ההדוק ביותר שמעתי ברמקולים עם יחידות בעלות גומי היקפי נוקשה ומהלך קצר, היושבים בתיבת Transmission Line או בתיבה בעלת דיפון פנימי עבה מאוד. את הבאס ה"רפוי" ביותר, שמעתי ברמקולים בעלי תיבה דקה ורזוננטית ויחידות בעלות גומי חלש בהיקף, או ברמקולים מרובי אלמנטים עם תיבה דקה מידי.

3. באס "בומי" הוא באס חזק מאוד המשתלט על כל שאר התדרים, כך שבמקרה הקיצוני שומעים כמו בהופעה חיה בפאב קטן עם רמקולי PA. באוזניות טרם שמעתי דבר כזה (אולי יש באוזניות לא "אודיופיליות" שתוכננו להיפ-הופ וכדומה). אני נתקלתי במאפיין זה בקומבינציות רמקול-חדר שונות.

[tnsilver]

אוי הבטן הבטן... רוברט מה יש לנו בבטן שהיא כל-כך אוהבת את ה-L-300? ת-ע-נ-ו-ג! שווה לחקור. היית מצפה שאלה יהיו הרגליים, כמו אצל חרקים, שמוליכות ויברציות מהרצפה... אבל לא! זו תמיד הבטן הרכה. בסוף נגלה שתכולת מעיים היא חומר אודיופילי ראשון במעלה ואפשר למכור את ה'עודף' בחנויות המתמחות. למה לא? חלק ממה שהם מוכרים לאודיופילים ממילא לא ממש שונה בהרבה.

אני דווקא חשבתי שפאנץ' מגיע מ-'punch line', או, אם תרצו, מה-'Punkt' בגרמנית על משקל Punctual - כלומר מלשון 'דיוק'. יד הנפץ של קארל מאי לא בדיוק היתה האסוציאציה הראשונה שלי - אבל הנה... שוב... הפסיכולוגיה לשירותינו...

Roy_LF המונח Rumble הוא רעש מכני של חיכוך והשימוש שלו הוא בדרך כלל בפטפונים תוך התייחסות לכימות הרעש ב-dB שמפיק המסב הראשי. אני לא חושב שהוא תקף בדוגמה הזו - אבל אהבתי את ההסבר!

[epony]

מסכים עם Roy_LF בגדול...

פאנץ' זו היכולת של הרמקול "להזיז אוויר" (בחוגים מסויימים מתייחסים לזה ממש במילה displacement).

באס הדוק/בומי או מדוייק/מרוח (או טוב/רע עבור רובנו אני מניח), זה בדיוק כמו שרועי הגדיר - באס טוב/הדוק/מדוייק הוא בס מהיר ומתוזמן נכון בלי הרמוניות משניות גבוהות ו/או ממושכות ובלי רזוננסים ממושכים ו/או מיותרים. באס בומי/נפוח/מרוח הוא ההיפך - באס נפוח, עם הרמוניות משניות ורזוננסים למכביר, שלא יודע מתי להתחיל, ולא יודע מתי להפסיק.

[Roy_LF]

Roy_LF המונח Rumble הוא רעש מכני של חיכוך והשימוש שלו הוא בדרך כלל בפטפונים תוך התייחסות לכימות הרעש ב-dB שמפיק המסב הראשי. אני לא חושב שהוא תקף בדוגמה הזו - אבל אהבתי את ההסבר!

...

תודה! אני יודע מה זה Rumble בפטיפונים; אני התכוונתי למשמעותו המילולית הרגילה, דהיינו צליל "רועם".

[epony]

אפרופו הדיון: http://www.axiomaudio.com/tightbass

[tnsilver]

כן. גם אני אהבתי את ההסבר של Roy_LF ואם displacement הוא מונח נרדף לפאנץ' אז אין ספק שההגדרה שלו מוצלחת. לפעמים סיגר - הוא רק סיגר.

[Roy_LF]

אגב, באס "רפוי" הוא בעליל דבר לא רצוי לדעתי, אבל גם באס "הדוק" מידי לא בהכרח טוב. ל- Attack חייבת להיות מידה של Decay. באס מושלם לתפיסתי ייתן גם Attack מוגדר וברור וגם Decay ריאליסטי ולא קצר מידי. אני משער ששילוב של דרייבר עם גומי קשיח ומגנט חזק, בתיבה מתוכננת היטב שמסוגלת לתת את ה- Decay בלי לצאת משליטה (כלומר להעכיר את הצליל עקב הגבר של תדרים לא רצויים), יכול לתת פיתרון טוב בתצורת 2WAY.

[tnsilver]

OK נהדר! יש לנו, בסה"כ בסיס לא רע, כך נדמה לי, להגדרה אוניברסלית. מה דעתכם על מה שיאיר העיר, שלא ניתן לכמת את שלושת הפרמטרים האלה. האם הם באמת סובייקטיביים? יתכן שהכוונה היתה שהשימוש במונחי הבאז הוא סובייקטיבי בעוד שהפרמטרים הם מדידים?

ועכשיו, העלילה מסתבכת. שמתי לב, שגם כאשר חובבים מנסים לתאר את הסאונד האופייני של המגבר האהוב עליהם - הם משתמשים במונחים כמו 'The landmark Sansui punch' או 'My amp delivers punchiness' ומנכסים את הפאנץ' להגברה ללא קשר לרמקולים. הגיוני לדעתכם?

[Roy_LF]

הגיוני מאוד. אני מתאר לעצמי שמגבר חלש מידי ו/או עם DF נמוך ייתן באס שונה מאוד ממגבר חזק יותר על רמקולים שדורשים זאת.
לכן, החלפה של מגבר בלתי מתאים למגבר מתאים תגרום לבאס להישמע נכון יותר הן בפאנצ' והן בהידוק, ותביא לייחוס של התכונות הנ"ל למגבר, למרות שיש לייחס אותן למעשה לקומבינציית מגבר-רמקולים יחד.
המקרה היחיד בו ניתן לייחס תכונות כאלו למגבר בלבד, להבנתי, הוא אם תחום ההיענות שלו אינו שטוח (כלומר יש לו איקווליזציה מובנית).

[yairf]

סילבר: אנשים מנסים לתאר את הסאונד האופייני של המגבר האהוב שלהם בכל מיני תיאורים, שברוב המקרים יש להם קשר רופף למציאות. הסיבה לכך טמונה בסינדרום הבסיסי של האודיופיליה: אנחנו מתאהבים בציוד, ולא תמיד משקיעים מאמץ בלהקשיב לו.
ועוד מילה לגבי באס, פאנצ'יות וכו: התחום הנמוך הוא זה שהכי סובל מהשפעות סביבתיות, כלומר אקוסטיקה. אם יש לנו בחלל ההאזנה גל עומד בתדר של 65Hz למשל, נקבל הדגשה משמעותית מאד של אינפורמציה הנמצאת בתדר הזה, למשל מכות תוף או פריטה על קונטרה-באס, ויווצר הדהוד שיגרום לנו לחשוב שהרמקול נפוח, או לחילופין המגבר לא מסוגל "להחזיק" אותו, ומייד נרוץ לפורום ונספר לחבר'ה איזה ח#א של מגבר זה.
לסיכום, אני חוזר וטוען שלרוב המושגים הנ"ל אין מדד כמותי, ולא ניתן להדביק שמות תואר כאלו ואחרים למגברים או רמקולים, מבלי לבדוק אותם בסביבה סטרילית ונטולת הפרעות סביבתיות, ואת זה כידוע - אף אחד לא עושה.

[grafitis]

roberts,
מעניין,
גם אני החלפתי את ה L-300 ברמקולים פלנריים (אפוג'י). לאיזה אתה?

[roberts]

roberts,
מעניין,
גם אני החלפתי את ה L-300 ברמקולים פלנריים (אפוג'י). לאיזה אתה?

...

שלום לך ידיד ושותף ל"דרך הפלאנרית"

ה-L300 היו שייכים לחבר, והרבתי לשמוע אותם לפני כ-33 שנה. בגלי צה"ל שבה שרתתי ועשיתי מילואים עד לפני כמספר שנים, עד לפני כ-20 שנה היתה את הגירסה האולפנית אולם של ה-L-200 .החוויה של הוופר והפ'אנץ די זהים ב-2 רמקולים אלו.

ולגבי הרמקול הנוכחי שלי, כ-18 שנה אני אוחז באפוג'י דגם מיני גראנד (שהוא בעצם דגם ה-Stage אולם עם "קוסמטיקה" שונה ) + סאב 15 אינצ' של וולודיין.

באיזה דגם אתה אוחז ? .......ברשותך,"פרטן" מעט.......או בעצם הרבה........וכדי להישאר נאמנים ל"רוח השירשור" אתה מוזמן גם לפרט על חווית הבאס אצלך ברמקול

[grafitis]

אני לא אוחז, שיחררתי אחיזה לפני שנים רבות, וזה היה דואטה.
עד היום עובר בי צער על השחרור המוקדם, אבל זה לא התאים לסלון עם ילדים.
מבחינתי לא חסר לו באס, מה שאין לו זה פנץ' וזה אכן מתקשר לעצם השרשור.
זה בא לידי ביטוי במוזיקת פרוגרסיב שגם שמעתי בזמנו. במוזיקת ג'אז חוסר הפנץ' לא בא לידי ביטוי.
זה אולי סביר את זה ששמתי לב שרוב "אוחזי" האפוג'י ושאר הפלנריים הם מבוגרים יותר, או סתם כאלה שעברו קצת בתחום.

דרך אגב כבעלים של אפוג'י בטח שמעת על כבלי רמקולים של SYMO.
אם לא בדקת עד היום, ממליץ לך לבדוק.

[roberts]

אני לא אוחז, שיחררתי אחיזה לפני שנים רבות, וזה היה דואטה.

דרך אגב כבעלים של אפוג'י בטח שמעת על כבלי רמקולים של SYMO.
אם לא בדקת עד היום, ממליץ לך לבדוק.

...

שניים אוחזין בביצה, האחד אומר שלי היא, השני צועק אאאייייייייייייי

אני חושב בדיוק כמוך על הבאס החסר פאנצ'יות של האפוג'י אבל לעומת זאת אין רמקול שמתקרב אליו בראליות בנגינת צ'לו, קונטרבס או להבדיל מכת סנר.

ולעניין כבלי ה-Symo , אני לא האדם המתאים לדבר איתו על כבלים, ראה את הפוסטים שלי באודיו יוקרתי,לדוגמא (לינק)