איזה יתרון יש למסכי 4K בגודל "55 ו "65 על מסכי FULL HD באותם הגדלים ?

[rwg1]

כמעט בכל שבוע בזמן האחרון יוצאת הודעה של עוד יצרן מסכים
שמתחיל למכור מסך "55 או "65 ברזולוציה UHD

ואז מתחילות גם השאלות
לגבי היתרון (אם בכלל) שיש למסכים כאלה
על מסכי FULL HD באותם הגדלים
ממרחק צפיה סביר.

לפני כחודש פורסם ב consumer reports מאמר
על בדיקה שהם עשו כדי לברר בדיוק את השאלה הזו.

http://www.consumerreports.org/cro/news ... /index.htm

[guyezra]

אפשר תקציר מנהלים?

[rwg1]

כדאי לקרא את כל המאמר
כי יש כמה מסקנות

אבל בקיצור מאוד העניין המרכזי הוא

כשמשווים סרט ממקור 4K על מסך "65 4K טוב של סוני
לאותו בסרט בדיוק מבלו-ריי על מסכי FULL HD איכותיים באותו הגודל
יש הבדל קטן מאוד אם רואים את הסרט ממרחק קצר (כחצי מטר)
אבל אם מתרחקים למעט מעל 2 מטר
כבר לא ניתן לראות הבדל.

[dor8]

כדאי לקרא את כל המאמר
כי יש כמה מסקנות

אבל בקיצור מאוד העניין המרכזי הוא

כשמשווים סרט ממקור 4K על מסך "65 4K טוב של סוני
לאותו בסרט בדיוק מבלו-ריי על מסכי FULL HD איכותיים באותו הגודל
יש הבדל קטן מאוד אם רואים את הסרט ממרחק קצר (כחצי מטר)
אבל אם מתרחקים למעט מעל 2 מטר
כבר לא ניתן לראות הבדל.

...

תגיד למה לך להסיק מסקנות שגויות על פי מאמרים?
לך תראה, תשווה, תחווה בעצמך!
אחרי שתעשה את זה תרשום שאין הבדלים וטכנולוגית 4K זה דבר מיותר.

[rwg1]

כדאי לקרא את כל המאמר
כי יש כמה מסקנות

אבל בקיצור מאוד העניין המרכזי הוא

כשמשווים סרט ממקור 4K על מסך "65 4K טוב של סוני
לאותו בסרט בדיוק מבלו-ריי על מסכי FULL HD איכותיים באותו הגודל
יש הבדל קטן מאוד אם רואים את הסרט ממרחק קצר (כחצי מטר)
אבל אם מתרחקים למעט מעל 2 מטר
כבר לא ניתן לראות הבדל.

...

תגיד למה לך להסיק מסקנות שגויות על פי מאמרים?
לך תראה, תשווה, תחווה בעצמך!
אחרי שתעשה את זה תרשום שאין הבדלים וטכנולוגית 4K זה דבר מיותר.

...

לא מבין למה צריך ישר להסיק מסקנות ולתקוף
ולא לקיים דיון נורמאלי.

דבר ראשון
לא כתבתי בשום מקום ש 4K זה דבר מיותר

וכבר יצא לי לראות
אבל לא להשוות בצורה כזו
כי לא היה לי את אותו הסרט גם ממקור 4K ומ FULL HD לראות אחד ליד השני

וכל מה שאני כותב
זה שבגדלי מסכים היותר קטנים יש פחות הבדל שאפשר לראות ממרחק צפיה סביר.

[bariko]

שלום,
למיטב זכרוני (ותקנו אותי במידה וטעיתי) עופר ועוד כמה חבר'ה שראו טלוויזיות UHD בפעולה, ציינו שהבדל משמעותי בתמונה, אכן יבוא לידי ביטוי בעיקר במסכים הגדולים יותר...

[rwg1]

שלום,
למיטב זכרוני (ותקנו אותי במידה וטעיתי) עופר ועוד כמה חבר'ה שראו טלוויזיות UHD בפעולה, ציינו שהבדל משמעותי בתמונה, אכן יבוא לידי ביטוי בעיקר במסכים הגדולים יותר...

...

את אותו הדבר בדיוק אפשר גם לראות בהבדל בין 720P ל 1080P על מסכים קטנים
בצפיה ממרחק כמו בסלון ממוצע

והאמת שרציתי לכתוב שזה פשוט הגיוני בהסתמך על הנסיון שלנו עם מסכי
FULL HD ו HD READY
עד שקראתי את התגובה של dor8 על כך
שמסקנות הבדיקה שגויות
כנראה אחרי בדיקה יותר מעמיקה שהוא עשה לאותם המסכים.

[dor8]

rwg1

נסה רגע להבין מה הפער בין ההבדלים בין המעבר 720P ל1080P לבין המעבר בין 1080P ל4K (פי 4 רזולוציה)
ואולי תתחיל להבין איפה אתה טועה!
וכן אני השוויתי! בעיינים שלי ולא במאמרים. בגודל 55 ממרחק 3 מטר ההבדלים היו עצומים!
לא רק זה, גם באפסקייל שהמסך עושה לתוכן 1080P הבחנתי מיד בהבדל.

כמו שאתה מבין יש כאלה שנסיונם מגיע מבדיקות בפועל ויש כאלה שמגיע מקריאת מאמרים...
יחי ההבדל "הקטן"

[amitgv1]

אני ראיתי מסך 85 בפעולה. לדעתי ההבדל העיקרי יהיה היכולת להכניס מסכי ענק למרחקי צפיה קצרים יותר.

אם לוקחים מסך 65 למרחק של כ 3 מטר, קשה לי להאמין שיהיה הבדל הנראה לעין.
כמו כן, צריך לקחת בחשבון שהאיכות אפילו יכולה להיות פחות טובה לתכנים ברזולוציה נמוכה מ 4k

[rwg1]

rwg1

נסה רגע להבין מה הפער בין ההבדלים בין המעבר 720P ל1080P לבין המעבר בין 1080P ל4K (פי 4 רזולוציה)
ואולי תתחיל להבין איפה אתה טועה!
וכן אני השוויתי! בעיינים שלי ולא במאמרים. בגודל 55 ממרחק 3 מטר ההבדלים היו עצומים!
לא רק זה, גם באפסקייל שהמסך עושה לתוכן 1080P הבחנתי מיד בהבדל.

כמו שאתה מבין יש כאלה שנסיונם מגיע מבדיקות בפועל ויש כאלה שמגיע מקריאת מאמרים...
יחי ההבדל "הקטן"

...

בוא נתחיל בזה שהויכוח שלך לא צריך להיות איתי
הוא צריך להיות עם אתר consumer reports שביצעו את הבדיקה והגיעו למסקנות

אני מבין שלפחות לדעתך אתה הסמכות העליונה בנושא
והנסיון באדיר שלך בתחום (שברור שמגמד את הנסיון שלי אפילו שאתה לא יודע עלי כלום)
הוא נסיון גדול בהרבה מנסיונם של הבודקים של consumer reports
וגם יש לך גישה ליותר משאבים מאשר להם ולכן אתה יכול לקבוע את מה שאתה
קובע בצורה כזו חד משמעית.

אני הייתי שמח שתשתף אותנו בנסיונות שלך עם מסכים ותכנים כאלה
כדי שנוכל להבין עד כמה אתה הסמכות העליונה בנושא
ועד כמה דעה מנוגדת של כל אחד אחר
(גם אם זה אתר כמו consumer reports )
לא ראויה בכלל להישמע באותו הפורום בו אתה כותב.

[ziv_r]

השוואת מספר הפיקסלים זה מאוד נוח להדיוט הממוצע, אבל ממש לא משקף את כל התמונה כאשר אנחנו מדברים על UHD. מסכי ה- HD (עד ל- 1080p), עובדים ב- Color Space של Rec. 709, אשר יחסית ל- Rec. 2020 אשר הולך להיות במסכי UHD עם תכנים מתאימים, מאוד מצומצם. איכות מרחב הצבעים שנקבל עם UHD יהיה הרבה יותר רחב - וזה ניתן לצפייה גם ממרחק צפייה יחסית גדול, בו הרזולוציה מאבדת מעט מחשיבותה. מעבר למרחב הצבעים, גם מספר הביטים (Bit Depth) אשר ישמש עבור ייצוג הצבע בשאיפה יגדל (כרגע יש נסיון בתעשייה להגדיל את המספר מ- 8bit ללפחות 10 ואולי אפילו יותר).
בנוגע לתכנים, יותר ויותר מהתכנים כיום מצולמים עם תאימות לשינויים הללו, כולל השינויים הדרושים מצד העריכה.

יש לציין כי התעשייה מבינה כי רוב האוכלוסיה כיום לא מבינה במושגים, לכן יש נסיון "לחינוך" מצד ארגון HDMI כי היצרנים יחוייבו לציין כי ההתקן המדובר בעל תמיכת ה- HDMI 2.0, מכיל עוד יתרון, כמו מרחב צבעים, עומק צבע או FPS גבוה.

[dor8]

איכות מרחב הצבעים שנקבל עם UHD יהיה הרבה יותר רחב - וזה ניתן לצפייה גם ממרחק צפייה יחסית גדול,

...

יש רק בעיה אחת עם העובדה הזאת: היא לא מוזכרת במאמר הconsumer reports......
כך שקשה מאוד להבחין בה מקריאת מאמר באינטרנט.

[rwg1]

איכות מרחב הצבעים שנקבל עם UHD יהיה הרבה יותר רחב - וזה ניתן לצפייה גם ממרחק צפייה יחסית גדול,

...

יש רק בעיה אחת עם העובדה הזאת: היא לא מוזכרת במאמר הconsumer reports......
כך שקשה מאוד להבחין בה מקריאת מאמר באינטרנט.

...

dor8

יש עוד בעיה עם העובדה הזו
והיא שהמסכי ה 4K של היום שעליהם כרגע אנחנו מדברים
וגם היותר גדולים מ "65 עוד עובדים ב color space REC 709
עם Bit Depth של 8BIT ו chroma subsampling של 4:2:0
ולכן ההבדל הענק שממומחה בעל שם עולמי כמוך רואה במסכים בגודל הזה היום
גם ממרחק של יותר 3 מטר זה רק פונקציה של הרזולוציה.

[dor8]

rwg1

לפחות את המומחיות שלי אני מבסס על נסיון אישי ועל מראה עיניים ולא על מאמרי אינטרנט.
ממליץ לך לנסות פעם. ואז היית מבין שכל השרשור הזה היה מיותר מלכתחילה.

בהצלחה.

[rwg1]

השוואת מספר הפיקסלים זה מאוד נוח להדיוט הממוצע, אבל ממש לא משקף את כל התמונה כאשר אנחנו מדברים על UHD. מסכי ה- HD (עד ל- 1080p), עובדים ב- Color Space של Rec. 709, אשר יחסית ל- Rec. 2020 אשר הולך להיות במסכי UHD עם תכנים מתאימים, מאוד מצומצם. איכות מרחב הצבעים שנקבל עם UHD יהיה הרבה יותר רחב - וזה ניתן לצפייה גם ממרחק צפייה יחסית גדול, בו הרזולוציה מאבדת מעט מחשיבותה. מעבר למרחב הצבעים, גם מספר הביטים (Bit Depth) אשר ישמש עבור ייצוג הצבע בשאיפה יגדל (כרגע יש נסיון בתעשייה להגדיל את המספר מ- 8bit ללפחות 10 ואולי אפילו יותר).
בנוגע לתכנים, יותר ויותר מהתכנים כיום מצולמים עם תאימות לשינויים הללו, כולל השינויים הדרושים מצד העריכה.

יש לציין כי התעשייה מבינה כי רוב האוכלוסיה כיום לא מבינה במושגים, לכן יש נסיון "לחינוך" מצד ארגון HDMI כי היצרנים יחוייבו לציין כי ההתקן המדובר בעל תמיכת ה- HDMI 2.0, מכיל עוד יתרון, כמו מרחב צבעים, עומק צבע או FPS גבוה.

...

זיו

כל מה שאתה כותב נכון ברמת העקרון
אבל בהסתמך על מה שקרה בקביעת הספסיפיקציות הצבע של הדור הקודם
8 BIT צבע (או יותר נכון לצבע) לא ממש מספיק ל REC 709 וזה גם עם chroma subsampling של 4:2:0
יוצר בעיות שאותם ניתן לראות אם יודעים מה לחפש ובמיוחד על מסכים גדולים.

גם היום שקובעים את הספסיפיקציות של הדור הבא
יש להם מגבלות די גדולות עם רוחב הסרט שנותן ה HDMI 2.0
וכבר היום שומעים מומחים שאומרים
שהם כנראה יסתפקו ב Bit Depth של 10 BIT שהוא נמוך מאוד
ל Color Space כמו REC 2020 (שעדין לא בטוח שהם יגיעו אליו בשנים הקרובות)
ועם chroma subsampling של מקסימום 4:2:2
מה שאמנם יהיה קפיצה באיכות
אבל לא בטוח שגדולה מספיק.

לגבי התכנים לפחות מבחינת הצבע
היום הכל כבר מגיע לקולנוע אמנם רק ב Color Space של DCI-P3
אבל Bit Depth של 12BIT ו chroma subsampling של 4:4:4
אז זה לא ממש REC 2020
אבל גם אם תתן לי את זה ברזולוציה 4K על מסך בייתי אני יהיה שמח.

העניין הוא שכל זה יקרה כנראה רק בדורות הבאים של המסכים
והמאמר הוא על מה היום נותן מסך 4K בגודל "65 בהשוואה ל מסך FULL HD באותו הגודל.

[rwg1]

rwg1

לפחות את המומחיות שלי אני מבסס על נסיון אישי ועל מראה עיניים ולא על מאמרי אינטרנט.
ממליץ לך לנסות פעם. ואז היית מבין שכל השרשור הזה היה מיותר מלכתחילה.

בהצלחה.

...

dor8

תכתוב עוד פעם נסיון אישי כי זה לא הוזכר מספיק בתגובות הקודמות שלך


וזה בסדר אנחנו כבר מבינים שאתה המומחה הגדול מכולם עם הנסיון הכי עשיר
ובנושאים האלה צריך רק לשאול אותך כי אין עוד מומחה בעולם כמוך.

[avibendersky]

היית ממליץ על KD-55X8005CBAEP ברזולוציה 4K או על KDL-55W808CBAEP או KDL-55W955?

מרחק ישיבה ממסך כ 3.2-3.4 מטר

או אולי בכלל יש לך משהו אחר לחלוטין להמליץ ? (בכל זאת אשמח גם לדעה לגבי אחד מהמסכים הנל) צפייה הינה בערוצי חדשות 2 1 ו10 ובשבתות או כמה פעמים בשבוע אני יושב לראות סרטים שאני מוריד באיכות של לפחות 1080P ובאזור ה10G + (משתדל להוריד תמיד איכות הכי גבוהה)

[rwg1]

היית ממליץ על KD-55X8005CBAEP ברזולוציה 4K או על KDL-55W808CBAEP או KDL-55W955?

מרחק ישיבה ממסך כ 3.2-3.4 מטר

או אולי בכלל יש לך משהו אחר לחלוטין להמליץ ? (בכל זאת אשמח גם לדעה לגבי אחד מהמסכים הנל) צפייה הינה בערוצי חדשות 2 1 ו10 ובשבתות או כמה פעמים בשבוע אני יושב לראות סרטים שאני מוריד באיכות של לפחות 1080P ובאזור ה10G + (משתדל להוריד תמיד איכות הכי גבוהה)

...

אני לא יודע אם השאלה שלך מופנית אלי
אבל מכיוון שזה שירשור שאני פתחתי אז אני מגיב.

מוזר לי שאתה בוחר להקפיץ דווקא את השירשור הזה כדי לשאול שאלה כזו
ואני מקווה שאתה תסלח לי אם אני לא אתייחס למסך ספציפי רק לעניין ה 4K או FHD.

אם לענות לבקיצור על השאלה הזו אז אני חושב בערך כמו שחשבתי אז (רק שהיום יש
הרבה יותר אנשים שמסכימים איתי) שבגדלים ובמרחקים כאלה ההבדל שתראה בין 4K
לFHD לא יהיה כל כך גדול גם כשיהיו יותר תכני 4K שתוכל לראות.

אבל דבר שאני חושב שכדאי לך לדעת לפני שאתה הולך לקנות מסך זה שיש עוד
דברים שכדאי לך לקחת בחשבון חוץ מעניין הרזולוציה במיוחד היום
דברים שבכתיבת השירשור הזה לא לקחנו בחשבון.

השירשור הזה הוא מסוף שנת 2013 שהיתה השנה הראשונה שבה החלו למכור בצורה רצינית
מסכי 4K (היה מספר קטן מאוד של דגמים למכירה כבר ב 2012 במחירים מאוד מאוד גבוהים)
וניתן לראות שכבר אז התחלנו לדבר על מה באמת היתרונות של מסך כזה דיונים שעוד נמשכים
גם היום.

ההבדל בין מה שהיה אז להיום הוא שבאותו הזמן לא באמת ידענו לאיזה כיוון התעשיה תלך
בשיפור הפרמטרים של התמונה
אנחנו ידענו שיש כוונה כללית לישם דברים מסויימים מההצעות
של REC 2020 אבל לא ממש ידענו מה ובכל מקרה יצרני המסכים החליטו להתחיל למכור
מסכים שהשיפור היחידי בהם היה רזולוציה יותר גבוהה מבלי ששום דבר היה מוכן לזה
דבר שנמשך עוד היום.
אבל היום המצב מעט שונה כי מכמה חודשים אחרי השירשור הזה הכיוון אליו התעשיה פונה
הכל מעט יותר להתבהר והתחלנו להבין שבין השינויים שיכנסו הולך להיות שינוי מאוד רציני
שלא כלול ב REC. 2020 והשינוי הזה (לפחות לדעתי) נותן הרבה יותר ממה שנותנת רק
רזולוציה יותר גבוהה ואני מדבר על HDR.

והסיבה לכל ההסבר הארוך הזה שאני נותן
היא אולי לגרום לך לחזור ומעט לקרא בפורום את כל הדברים שכתבנו מאז על HDR
דבר שאולי גם יעזור לך להבין למה רזולוציית המסך אולי היא לא הדבר העיקרי
שעליו צריך להתמקד בקניית מסך חדש היום.
ורק אם אתה יכול אז אולי כדאי לך לחכות מעט (כמה חודשים) עד להגעת הדגמים
החדשים ( שחלקם הוצגו בתחילת החודש ב CES ) שבהם באמת תוכל לראות את השינוי
המדובר שהוא שינוי שגם בגדלים ובמרחקים שעליהם אתה מדבר תוכל לראות שיפור משמעותי
באיכות התמונה.

וזה נכון ששינוי זה גם דורש תכנים שהוכנו אליו מראש
אבל לא נראה לי שיהיה לך צורך לחכות לתכנים כאלה הרבה
לפחות לא כמו לתכני 4K שלהם מחכים עוד מתקופת הכתיבה של השירשור הזה
כי כשיתחילו להגיע תכני 4K חלקם הגדול כבר יהיה עם HDR .

[offerbk1]

יש את הגרף המפורסם שכולם משתמשים בו כאילו הוא התנ"ך של המרחקים... אז מה המסקנה? להתעלם ממנו? עבור תכני FULLHD ו4K שמוזרמים בנטפליקס כן או לא נראה הבדל משלושה וחצי ארבעה מטר? ואם כן מה גודל מינימלי?

[Audemars]

לדעתי המאמר הנ״ל כבר פחות רלוונטי.
חלה התקדמות בטכנולוגיה והמסכי 4K של היום תומכים ב10 ביט וקולור גאמוט מורחב.
אם מנגנים תוכן שהוא נייטיב 4K דרך נטפליקס או יוטיוב לדוגמא ומשנים את מצב התמונה למצב שבו יש שימוש בקולור גמוט המורחב, ניתן ברגע הראשון לחזות בהבדלים מאוד משמעותיים בין מסך 4K התומך בכך לבין מסך 4K שאינו! ובטח אל מול מסכי FHD..
הרזולוציה היא משהו ״שעוטפת״ את החבילה לטובה יותר