עזרה בשילוב מערכת סטריאו 2.1 וקולנוע ביתי

[ariane]

שלום,
אני עתיד לרכוש מערכת קולנוע ביתי שתשלב רסיבר רב ערוצי עם מערכת הסטריאו הקיימת. מערכת הסטריאו הקיימת היא מסוג 2.1 - שני רמקולים פסיביים וסאב מוגבר. מגבר הסטריאו שלי יוצא דופן בכך שהוא כולל קרוסאובר דיגיטלי ליציאה המחוברת לסאב בדומה לריסיברים לקולנוע ביתי כך שאינני משתמש בפילטרים של הסאב אלא מאפשר למגבר לחתוך לסאב תדרים מתחת ל 70 הרץ. מגבר הסטריאו אינו מפיק תדרים מתחת 20 הרץ.
מאחר ולהערכתי מגבר הסטריאו שלי עולה באיכותו על מגברים רב ערוציים הייתי מעוניין להשתמש בו לצורך הגברת הרמקולים הקדמיים גם בשימוש רב ערוצי. למיטב הבנתי מקובל לשם כך להשתמש ביציאות ה - PRE OUT של הרסיבר - אך פועל יוצא מכך הוא שאם אחבר את הסאב ליציאת ה LFE של הרסיבר הרב ערוצי ( שיתרונה כנראה בהזרמת תוכן בתדרים שיכולים לרדת מ 20 הרץ ) הוא יקבל אות שעשוי להיות חופף בחלקו משני מקורות - גם מהרסיבר הרב ערוצי וגם ממגבר הסטריאו שיזרים לו את הסיגנל לרמקולים הקדמיים מיציאת ה PRE OUT של הרב ערוצי.
חשבתי כיצד ניתן לנסות להמנע מהמצב :
1. לבטל את הגדרת ה - LINE OUT לסאב במגבר הסטריאו בכל האזנה רב ערוצית - כך הוא יוזן רק רק מיציאת ה LFE של רסיבר הקולנוע - פתרון מסורבל למדי.
2 . לוותר על מגבר הסטריאו בהאזנה רב ערוצית ולחבר את רסיבר הקולנוע ישירות לכל הערוצים ולכבות את מגבר הסטריאו בהאזנה רב ערוצית - פתרון זה מוותר על יכולות מגבר הסטריאו לרמקולים הקדמיים. בעיה נוספת היא שנשלח אות מוגבר לזוג הכניסות השני של הרמקולים הקדמיים ( שמיועד לאופציית BI WIRE ). שני זוגות חיבורי הרמקול מקוצרים כיום עם לוחית ( אני לא משתמש ב - BIWIRE ). לא ברור לי אם לא יגרם נזק למגבר הסטריאו למרות שהוא כבוי כאשר הוא יקבל אות מוגבר מרסיבר הקולנוע דרך הלוחית המקצרת.
קצת מסורבל אך אני מקווה שהבהרתי את עצמי - מה דעתכם? האם יש פיתרון שפיספסתי? ואולי בכלל רסיבר הקולנוע יחתוך את תחום התדרים בחדות כזו שבכלל לא יהיה תחום תדרים חופף בין האות לקדמיים ב - PRE OUT לבין יציאת ה LFE?
תודה.

[yosihary]

שלום,
אני עתיד לרכוש מערכת קולנוע ביתי שתשלב רסיבר רב ערוצי עם מערכת הסטריאו הקיימת. מערכת הסטריאו הקיימת היא מסוג 2.1 - שני רמקולים פסיביים וסאב מוגבר. מגבר הסטריאו שלי יוצא דופן בכך שהוא כולל קרוסאובר דיגיטלי ליציאה המחוברת לסאב בדומה לריסיברים לקולנוע ביתי כך שאינני משתמש בפילטרים של הסאב אלא מאפשר למגבר לחתוך לסאב תדרים מתחת ל 70 הרץ. מגבר הסטריאו אינו מפיק תדרים מתחת 20 הרץ.
מאחר ולהערכתי מגבר הסטריאו שלי עולה באיכותו על מגברים רב ערוציים הייתי מעוניין להשתמש בו לצורך הגברת הרמקולים הקדמיים גם בשימוש רב ערוצי. למיטב הבנתי מקובל לשם כך להשתמש ביציאות ה - PRE OUT של הרסיבר - אך פועל יוצא מכך הוא שאם אחבר את הסאב ליציאת ה LFE של הרסיבר הרב ערוצי ( שיתרונה כנראה בהזרמת תוכן בתדרים שיכולים לרדת מ 20 הרץ ) הוא יקבל אות שעשוי להיות חופף בחלקו משני מקורות - גם מהרסיבר הרב ערוצי וגם ממגבר הסטריאו שיזרים לו את הסיגנל לרמקולים הקדמיים מיציאת ה PRE OUT של הרב ערוצי.
חשבתי כיצד ניתן לנסות להמנע מהמצב :
1. לבטל את הגדרת ה - LINE OUT לסאב במגבר הסטריאו בכל האזנה רב ערוצית - כך הוא יוזן רק רק מיציאת ה LFE של רסיבר הקולנוע - פתרון מסורבל למדי.
2 . לוותר על מגבר הסטריאו בהאזנה רב ערוצית ולחבר את רסיבר הקולנוע ישירות לכל הערוצים ולכבות את מגבר הסטריאו בהאזנה רב ערוצית - פתרון זה מוותר על יכולות מגבר הסטריאו לרמקולים הקדמיים. בעיה נוספת היא שנשלח אות מוגבר לזוג הכניסות השני של הרמקולים הקדמיים ( שמיועד לאופציית BI WIRE ). שני זוגות חיבורי הרמקול מקוצרים כיום עם לוחית ( אני לא משתמש ב - BIWIRE ). לא ברור לי אם לא יגרם נזק למגבר הסטריאו למרות שהוא כבוי כאשר הוא יקבל אות מוגבר מרסיבר הקולנוע דרך הלוחית המקצרת.
קצת מסורבל אך אני מקווה שהבהרתי את עצמי - מה דעתכם? האם יש פיתרון שפיספסתי? ואולי בכלל רסיבר הקולנוע יחתוך את תחום התדרים בחדות כזו שבכלל לא יהיה תחום תדרים חופף בין האות לקדמיים ב - PRE OUT לבין יציאת ה LFE?
תודה.

...

לצערי אין פתרון אופטימאלי. יש לך יותר מידי דרגות חופש, לכן יש כמה אפשרויות, כל אחת עם החסרונות שלה.

ההצעות שלך ברורות לך אבל לא לנו. כל חיבור צריך להגדיר מי יהיה מקור הסטראו ומי הקולנע ומה מחובר.

תיקונים:
יציאת LFE אינה לתדרים מתחת 20 אלא לתדרים בין 60,70,80 או אפילו 150 עד 20 (בערך לרוב מעט יותר)
בתלות ברמקולים הקדמיים, משתמשים בסאב גם בכדי לתגבר את הבאס עד 150 HZ יחד עם הקדמיים מכונה +LFE או סאב + . דבר נוסף שיוצא לערוץ LFE הוא כל מידע בתדר נמוך למשל אם הגדרת 80, עבר שאר הרמקולים -סנטר ואחוריים מופנה ליציאת LFE.

* אפשרות אחת (1) שילוב מלא, ללא הפרדה

כל המקורות מחוברים לרסיבר כולל מקור הסטריאו. המגבר מחובר ליציאות LR PRE של הרסיבר. את הווליום של המגבר מכוונים ל- 0 או לשעה 12, ואת הסאב מחברים ליציאת LFE, ובהגדרות הרסיבר קובעים LFE+
מי שקובע במצב זה את ווליום הוא הרסיבר.


* אפשרות (2) שילוב של קולנוע בלבד סטריאו נשאר ללא פגע

בסידור כזה משאירים את מקורות הסטריאו מחוברים למגבר, ומוטב לקנות סאב נפרד לקולנוע הביתי. יציאת הפרה LR של הרסיבר מחוברת למגבר, ויש לסמן את מצב הווליום בו נעשה הכיול, ויש לזכור כל פעם שעוברים ממצב למצב לשנות את הווליום של המגבר.
אם אין סאב נפרד, והוא נשאר עם המגבר הרמקולים הקדמיים יוגדרו כגדולים ובכיול הרסיבר תגדיר ללא סאב

ההצעות שלך לחבר כאילו בו זמנית רמקולים גם למגבר וגם לרסיבר, אסורות זה מתכון מובהק לנזק לציוד. זה אולי אפשרי עם מערכת מיתוג לרמקולים ולסאב שתעביר את החיבור. במקרה כזה גם את תפעיל קולנוע והרמקולים מחוברים לסטריאו, אין בעיה, המערכות היום לא ניזוקות מחוסר עומס.

לגבי ההצעות שלעיל:

החיסרון של פתרון 1 הוא בעיקרו העברת הסטריאו דרך שני קדם מגברים ושני וליומים. היתרון הוא שליטה על הכל בוליום אחד, ואפשרות שיפור בסאונד הקולנועי (לעומת אולי ירידה -לא תמיד, תלוי ברסיבר בסטריאו) והסאב תומך אופטימאלית בשניהם.

החיסרון של פתרון 2 הוא התעסקות עם 2 וליומים נפרדים עם סכנה להפעלת המגבר בווליום מאוד גבוה בטעות, וLFE לא אופטמאלי, אם לא קונים סאב נוסף. היתרון שהסטריאו לא נפגע, וצפוי שיפור בקולנע.

אפשר לפתור זאת עם כסף, קנית מגבר הספק ייעודי (רק סטריאו או מונובלוקים ללא ווליום) ורכישת רסיבר משובח מחברה שמקפידה באודיו ולא סתם רסיבר עם מיליון תכונות.
עוד יותר יקר הוא רכישת מגבר הספק ייעודי ל- 5 ערוצים (או כמה מגברים) ופרוססור.

כאמור, זה מסובך

[epony]

איזה מערכת יש לך? מי היצרן ומה הדגם?

בכל מקרה, כאמור, האופציה של לחבר שני מגברים לאותם רמקולים לא מומלצת בלשון המעטה, וכל נושא ה-BIWIRE לא רלוונטי בכלל לצרכים שלך כי הוא מיועד לחיבור הגברה נפרדת לאלמנטים השונים (טוויטר/וופר), ולא לדחיפת הרמקול כולו ע"י שני מגברים.

[ariane]

epony,
תודה על ההערה. פרטי המערכת שלי מופיעים בפרופיל שלי - המגבר הוא מגבר מתוצרת LYNGDORF שלמעשה עושה רוב מה שמגברי קולנוע עושים רק בסטריאו - כולל תיקון אקוסטי וקרוסאובר דיגיטלי. אכן נושא ה - BIWIRE לא רלוונטי אך לכאורה ניתן היה לנצל את זוג הטרמינלים הנוסף לחיבור מגבר הקולנוע ללא ניתוק הלוחית המקצרת בין שני זוגות הטרמינלים ( כך שהאלמנטים השונים אינם מופרדים ) - לייצר קונפיגורצית חיבור שבה רק מגבר אחד דולק והשני נותר מחובר אך כבוי ולא מגביר את הרמקולים כדי לחסוך את ניתוק הכבלים הפיזי בכל פעם.
יוסי תודה על התגובה המפורטת. המצב אמנם מסובך ( וישנו גם DAC מגבר אוזניות שמשתתף בחגיגת החיבורים... ) אכן לא הקפדתי להבחין בין יציאת LFE לבין יציאת סאב במגבר הקולנוע - אם כי ראיתי שרבים, כולל היצרנים, אינם מבחינים בין השניים. האם פסי קול רב - ערוציים לא מכילים חומר של תדרים מתחת ל 20 הרץ? אם לא הרי שלכאורה אין יתרון בחיבור הסאב למגבר הקולנוע על פני השארתו תחת פיקוד מגבר הסטריאו והגדרת כל יחידת ה 2.1 שקיימת כיום כ - LARGE בעיני מגבר הקולנוע ( שבעיניו אין סאב מחובר במצב זה, כפי שהצעת ).
מבחינת הווליום אין הרבה בעיה - במגבר הסטריאו קיימת פונקציית 'Theater Setup' שבה הווליום מכוון למקסימום כשבוחרים בכניסה אנלוגית מספר 1 וחוזר לווליום הקודם מיד כשבוחרים כניסה אחרת.
צרפתי דיאגרמה לחיבור הצפוי של המרכיבים. יש כיום שלושה מקורות סטריאו - נגן CD המחובר דיגיטלית למגבר הסטריאו ( המגבר הוא CLASS D וממיר PCM ל PWM ללא המרה אנלוגית ), טיונר והמחשב המחובר אנלוגית ( למגבר הסטריאו אין כניסת USB ולכן האות מהמחשב מפוענח לאנלוגי ב DAC מגבר האוזניות ומשם מגיע למגבר הסטריאו. בזמנו לא היו ממירי USB - S/PDIF הנהוגים כיום ולכן הסירבול ). מתוך השלושה רק המחשב יחובר גם למגבר הקולנוע.
אני רוצה לשאול שוב לגבי השימוש בפילטרים של ה - CROSSOVER - נניח שאני " חותך " את הסאב במגבר הסטריאו ב - 100 הרץ ( חיתוך תלול ככל האפשר למשל Eighth-order Linkwitz–Riley ) וחותך את הסאב במגבר הקולנוע ב 80 הרץ ( שזה לפי מה שהבנתי ההמלצות של THX ) - כמות המידע החופף שתגיע לשתי כניסות הסאב משני המגברים תהיה קטנה לא כן?

[yosihary]

א. אין מידע מתחת ל- 20 הרץ. במוסיקה אין הרבה מידע מתחת ל- 50 רוב המידע בתדר נמוך קיים באפקטים של קולנוע ביתי.

ב. זוג הטרמינלים הנוסף ברמקולים מתאים רק ל- Bi-Wi or bi-Amp - וזאת כאשר מסירים את המגשרים, חס וחלילה לא לחיבור שתי הגברות שונות, כמו לינגדורף ויציאת רסיבר. הפולסים של 50 וולט של הלינגדורף (הגברה D או מיתוג PWM) יכולים בקלות לשרוף את הרסיבר.

ג. לא מצאתי שיש מידע ברשת על לינגדורף TDAI 2000 רק 2200.

ד. לא ברור מהו הסאב שאתה משתמש, אבל לדעתי לא ניתן לחבר אותו גם לרסיבר וגם למגבר, הבעיה אינה בחיתוך, וגם חפיפה אינה בעיה, אבל אין לסאב אפשרות לשתי כניסות נפרדות, אולי יש כניסת LR וחשבת לחבר יציאת SUB של הרסיבר ל- R ויציאת המגבר ל- L - אבל ככל הנראה תהיה התנגשות - למשל בשמיעת סטריאו תהיה העמסה קטנה או גדולה על החיבור, תלוי עם הרסיבר פועל או כבוי, ואולי גם שיבווש התזמון בקולנוע.

ה. יציאת LFE או סאב בקולנוע ביתי זה אותו הדבר בכינוי שונה.

החיבור הכי הגיוני הוא לחבר את יציאת PRE LR של הרסיבר לכניסה A1 וההגדרה שציינת. אבל עליך לבדוק היטב האם אפשר ברסיבר להגדיר את הטיפול בקדמיים להתערבות מינימאלית של השהיה ועוצמה, כי אחרת הרסיבר עוד ינסה לתקן את התיקון המשוכלל שקבעת ב- לינגדרוף. יש אפשרות כזו אבל מורכבת למדי ברסיברים המתקדמים של פיוניר וימהה.

את הסאב, ניתן להשאיר מחובר רק ללינגדורף, רסיבר יוגדר ללא סאב, קדמיים כגדולים,

לדעתי הכי טוב להוסיף מתג, אם אפשר נשלט בצורה כל שהיא להעברה בין האחד לשני, שזה יהיה הצירוף הכי אופטימאלי מבחינתך:

* מערכת סטריאו כמו עד היום.

* שילוב של קולנוע ביתי עם הגברה של שני הקדמיים ברמה של מערכת סטיראו, עם סאב שמתגבר את הבאס שמגיע מכל הערוצים.

אין חשיבות גדולה אם תדר החיתוך בקולנוע יהיה 80 או כמו בסטריאו, THX אינו תורה מסיני, וההמלצה הטובה שכל אחד יבחר מה שמתאים לסלון שלו ולא לאולפני THX.

[ariane]

שלום יוסי,
צדקת, המגבר סטריאו הוא מודל 2200 TDAI- הטעות תוקנה.
הסאב הוא SVS PC-13 Ultra . היציאה בלינגדורף הוגדרה כיציאת מונו לצורך הסאב. אכן חשבתי להשתמש בכניסות LR.
אכן יש לבדוק היטב לגבי אפשרויות הכיוון במקרה של העדר סאב. הופתעתי לגלות שחלק מהיצרנים של הריסיברים מתהדרים במערכות ROOM CORRECTION שמתעלמות מתחום הבאס הנמוך - ממה שהצלחתי לדלות הפיוניר מתעלם מתדרים הנמוכים מ - 63 הרץ וימאהה כנראה גם לא מטפלים בתחום , שהוא אחד הקריטיים במערכות קולנוע בהן יש הרבה באס בפס הקול. הלינגדורף כן מטפל בכל התחום ולכן אעדיף להסתמך עליו במידת האפשר.
אנסה לברר לגבי שילוב מתג כפי שהמלצת.
תודה.