Brothers in Arms - SACD

[serge]

הדיסק הגיע אתמול בדואר.
קניתי אותו בלינק שהעביר גנאדי. (אמזון אנגליה).

להלן התרשמותי:

אני מעריך שבשלב זה או אחר גנאדי יתיחס לצליל בסטראו, לכן אתייחס רק ל סראונד.

שינו את הסאונד לגמרי.

הצליל מאוד היקפי.

המון הועבר לרמקולים האחוריים ולסנטר.

נשמע מאד מיוחד ושונה לחלוטין מהדיסק המקורי.

צריך להתרגל לצלילים מאחור במיוחד בתדרים הגבוהים, שם נעשתה רוב העבודה.

אישית אני מעדיף לא לזהות מאיזה רמקול מגיע כל צליל, כמו למשל בשמינית/תשיעית של דבוז'ק, שם הצליל פשוט עוטף ולא ניתן כמעט בכל רגע נתון להצביע מהיכן מגיע כל צליל.

לסיכום: מאוד מיוחד ומומלץ, צריך לשמוע עוד כדי להתרגל, שכן מדובר במהפיכה ממש.

[MartinHSabag]

היי סרג', תודה על הסקירה.
אם אני מבין נכון, ומהאנלוגיה שלך ל-DSOTM, תודה אבל לא תודה.

אני לא מעוניין לשמוע כלים וזמרי ליוי מאחורה.
זה לא טבעי לי, זה לא עושה לי שכל ובתור אחד שהיה לפני שבוע וחצי בהופעה של מרק נופלר, אני גם יכול להגיד שזה בחיים לא ככה.

זו הסיבה בדיוק שמוסיקה רב-ערוצית לא מעניינת אותי בשלב הזה.
זה כאילו לטכנאים משעמם באולפן ואומרים לעצמם:"מממ....בוא נראה אם נתחיל לשגע את המאזינים מה ייקרה..."

מזכיר לי את ההקלטות הסטריאופוניות הראשונות שאהבו לעשות "פיג-פונג" בין הרמקולים... למה? כי הם יכלו....

[bitton71]

מרטין,
אני מהמר שסראונד זה העתיד.
זה אומר שבמיקס הראשוני כבר יחלקו ל 5.1 , ומפיקים מוזיקלים יחשבו על התצורה הזו
כבר באולפני ההקלטות,וזה ישפיע על עשיית המוסיקה עצמה.
לא אומר אם זה טוב או רע, רק מנבא את העתיד.
בוא נדבר עוד 10 שנים,
השוטה.

[serge]

לדוגמא ה SACD של ה8/9 של דבוז'אק נשמע לטעמי מדהים ברב ערוצי ופחות טוב בסטראו.
אבל שם יש הרבה פחות גימיקים.

לא ניתן לזהות בבירור מה מגיע מהיכן ואז מדובר בחויה שונה ומיוחדת של צליל שעוטף אותך.

הבעיה היא שההגברה והרמקולים האחוריםם נחותים אצלי משמעותית.

מעבר לכך בד"כ אני מסכים עם מרטין שסטראו מספק את הסחורה, ואכן לזהות מוסיקה מאחור זה די מוזר (אפילו ברכב מוזר לי כאשר משתמשים ברמקולים אחוריים בצורה מוגזמת).

[MartinHSabag]

דודי, הויכוח הזה ארוך ופילוסופי.
אפשר לפתח אותו, אולי בשירשור נפרד.

[nvinyl66]

אכן ויכוח ארוך ופילוסופי, שראשיתו בימי ההי-פיי הראשונים. ולעצם העניין- מדובר בשתי תפיסות שונות לחלוטין על האופן האופטימלי להשגת רפרודוקצית צליל מושלמת. הבעיה בסראונד היא ההבדל האדיר בין המיקום המעבדתי של שישה רמקולים והמציאות האפורה של החדר שיש לנו....והמשמעות הכספית האדירה שיש לצורך לשמור על רמה אחידה של מקור, פרהאמפ רב ערוצי,חמש\שש יחידות הגברה איכותיות ורמקולים....זו הסיבה שסראונד יתקשה להמריא אפילו (או למעשה בעיקר...) בקרב האודיופילים...ככל שאתה עסוק יותר בסאונד כך אתה מבין יותר את עומק הכיס הנידרש למערכת רב ערוצית איכותית.
ולבסוף- גם SACD וגם DVD-A מקרטעים בעולם. הניסיון למכור את הפורמטים הללו על גב הפיתוי הרב ערוצי די נכשל ויש עכשיו חזרה של הרבה חברתו לשני ערוצים (ואפילו לאנלוג).

[byrdparis]

מסכים עם כל מילה ....

מרטין אני מסכים גם איתך ..לדעתי התצורה הטובה ביותר נשארת הסטריאו שמעבירה ביתר דיוק מה שקורה במציאות ההופעה וכו ..

צלילים שמגיעים מאחרוה או מהצדדים הם לא "נכונים" מוסיקאלית ...ואין לי כל צורך בהם ...
מה שעוד אני לא מבין למה צריך כאן את הסנטר הארור הזה ?
הרי אימג' טוב צריך להגיע מהסטריאו ולא מעוד רמקול שתקוע באמצע ..

[bitton71]

סלחו לי , אבל אתם פשוט Old school ,
לקחת מוסיקה שהוקלטה כסטריאו, ולחלק אותה ל 5 , זה באמת לא טבעי.
אני דיברתי על להקליט מוסיקה במיוחד ל 5.1 ערוצים.
שהמפיק המוסיקלי יודע שזה מה שהוא רוצה.
סתם דוגמא : תחשבו על מעבר תופים ,סטייל פיל קולינס, שעובר מרמקול לרמקול,
זוג קדמי ואז זוג אחורי , לי זה נשמע אחלה.
חוץ מזה , ככשומעים מוסיקה באוטו, ויש רק רמקולים מאחורה, לא נהנים ?
open your mind

דודי

[nvinyl66]

אני לא משוכנע שזה נכון בהכרח. נסה לקרוא כתבות רויוו אודות גירסאות הSACD של ליבינג סטריאו משנות החמישים, ארבעים שהוקלטו במקור בשלושה ערוצים (והועברו לשלושה ולא לחמישה!). זה לא שאני חסיד נלהב של מוזיקה בשלושה\חמישה\שני ערוצים. אני פשוט סבור שעד שלא יהיו פתרונות קלים זולים ואיכותיים לרפרודוקציה של סראונד (דוגמת הרמקול היחיד של ימאהה) הברירה תהיה בין קולנוע ביתי בקופסא ובין הוצאה כלכלית מגוחכת שיכולים לעמוד בה רק 5% מהאודיופילים..כך או כך, סראונד במתכונתו הנוכחית לא מעודד שיפור המדיה המוקלטת (העברת CD לSACD או DVD-A או לחילופין הקלטות DSD מקוריות) ולכן כמות הכותרים הזמינים תהיה תמיד נמוכה.
מעניין, שהשרשור הזה החל עם "brother in arms" - למי שזוכר הCD המקורי של התקליט הזה היה אולי הCD הראשון שנמכר בכמויות עצומות וסימן את המעבר לCD וירידת החשיבות הכלכלית של וייניל. מישהו שמע על מיליוני מכירות של SACD של "brother in arms"?

[byrdparis]

דודי זה לא שאנחנו לא פתוחים לרעיון ...

אבל מה שאנחנו מתכוונים (מרטין סליחה שאני מדבר בשמך כאן) זה שזה פשוט לא טבעי לשמוע את מעבר התופים מאחרוה לקדימה
כי אם אתה יושב באולפן או בהופעה חיה מקסימום אתה תשמע את מעבר התפויםפ משמאל לימין ...

אף אחד לא ושמע את המוסיקה מאחורה ומהצד שומעים אותה כאשר היא מגיע מלפנים
גם מרין וגם אני מנסים בחווית האזנה שלנו ליצור "אמת" או יותר נכון להגיד "ראליות ברמה הגבוהה ביותר"

אני רוצה לשבת בבית ולהקשיב לדיסק או הופעה כפי שפחות או יותר הייתי שומע אותה בהופעה עצמה .. .ולא שזה יתחיל לטייל לי בין הרמקולים ..

תראה יש לי מכשיר SACD ואני מנסה לפעמים לשמוע מדיות כאלה ואחרים
אני תמיד עובר בחזרה לסטריאו
בהתחלה זה מאד מרשים אבל זה נהיה מאוס מאד מהר .

יכול להיות שבקונצרט של ווגנר כאשר יש תופים או כלים במעלי היציע זה היה יכול להיות נחמד לקבל איזה תרועה או תיפוף מהצד ומאחורה ..

אני מבין את "ההתקדמות " בהפקה ובהקלטה של 5.1 אני רק לא מבין לשם מה ?

שיעשו דיסקים עם מוסיקת מפלים וקולות ג'ונגל את זה אני מוכן לקבל בסראונד

[bitton71]

קודם כל , לא דיברתי במושגים של נכון \ לא נכון , זו בסך הכל דעה אישית, והדיון הוא
רק לצורך הדיון , אמת ? משהו בנוסח מי יותר טוב , הביטלס או הרולינג סטונס ?
עניין של טעם אישי.
אבל הדוגמא שלך לגבי ה SACD לא נכונה.
לרוב האנשים (כמו גם לי ) אין נגן SACD , ודייר סטרייטס היום לא פופולארית כמו ב
1985 .
במידה וכל נגן DVD היה יכול לנגן את הפורמט , ולהקה כמו COLDPLAY היתה מוציאה
אלבום חדש בפורמט הזה, אפשר היה לדבר על מבחן אמיתי.

דודי

[bitton71]

התגובה הקודמת היתה ל nvinyl66 , והנוכחית לאביעד,
אתה מחפש נאמנות למקור, אני מחפש מקוריות ,
תגיד , כשכמה חבר'ה מנגנים במרתף , בלי מוניטורים, סביר להניח שהתופים יהיו בגב
של הסולן. הוא לא יהנה כי זה לא טבעי ?
דיסטורשן זה גם צליל לא טבעי , והוא הצליל הכי שכיח ב רוק'נ'רול , לא ?

אחלה דיון !

דודי

[nvinyl66]

אני מסכים עם הביקורת של bitton71 על הדוגמא שנתתי ביחס לדייר סטרייטס..באמת קשה להשוות את הפופולריות שלהם אז ועכשיו.
אבל...למה "לרוב האנשים אין נגן SACD" ? בדיוק בגלל מה שצייינתי- הפורמט הזה נמכר לציבור כפורמט רב ערוצי (תוך הזנתת היתרון העצום שיש לו בשני ערוצים- עד כדי השוואתו לויניל!) ולכן - רוב האודיוופילים לא יכלו להרשות לעצמם לעשות את המעבר משניים לשישה ערוצים תוך שמירה על אותה איכות רפרוודוקציה שהיו רגילים לה. מצד שני...הקהל הרחב שקונה מערכות בקופסא (או שתיים) לא מתעניין בהבדל האיכות מלכחחילה .....הרי אפשר לשמוע סראונד גם בDVD-V !
לי אישית אין העדפה עקרונית של סראונד או סטריאו, אבל יש להודות שרוב המיקסים לסראונד נעשו באופן מאוד פופוליסטי ("תשמע איזה יופי התופים מאחורה..." ) ובמקום להשתשמ בערוצים האחרוניים באופן פחות מניפולטיבי, כאמביינט.
הכישלון בהשקת הSACD היה בדיוק בגלל הדגש הרב ערוצי. אם היו מוכרים לציבור SACD היברידיים של רוב האומנים בסטריאו (או לפחות עם אופציה לסטריאו) הרי שלאט לאט אנשים היו קונים מכשירים משופרים. הבעיה היא, שיש מעט מדי כותרים ורוב אלה שיש להם מערכות קולנוע ביתי (ואני בהחלט לא מתכוון למי שמעדיף סראונד בפורום כאן) לא מוכנים להוציא אפילו 200 ש"ח כדי לשדרג את איכות הצליל.

[exupgh12]

מרטין,

תסכים איתי שכשאתה שומע הופע באולם חלק מהחוויה נוצר מהצלילים הנם החזר מהקירות של האולם, דווקא במיקס נכון של 5.1 ניתן לשחזר חויה זו ביתר קלות, לא לכולם יש סביבת האזנה אופטימלית בבית והרבה יותר קל לשחזר אפקט של צליל מקיף מרמקולים אחוריים

[MartinHSabag]

מרטין,

תסכים איתי שכשאתה שומע הופע באולם חלק מהחוויה נוצר מהצלילים הנם החזר מהקירות של האולם, דווקא במיקס נכון של 5.1 ניתן לשחזר חויה זו ביתר קלות, לא לכולם יש סביבת האזנה אופטימלית בבית והרבה יותר קל לשחזר אפקט של צליל מקיף מרמקולים אחוריים

...

זה בדיוק מה שאני אומר !

אני כל הזמן טוען שאם משני רמקולים אני מצליח לקבל תלת מימדיות כל כך טובה, אני אפילו לא יכול לדמיין מה ניתן ב-5.1.
הבעיה היא בטכנאים ובמפיקים שכרגע לדעתי, פשוט לא ממש יודעים איך לעשות את זה נכון ופשוט משחקים עם ה"אקסטרא" רמקולים שיש לרשותם, ממש כמו שבתחילת ימי הסטריאו היו משחקים פינג-פונג בין שני הרמקולים.
למה?
פשוט כי הם יכלו.

זו הטענה שלי למעשה על המיקסים ששולחים לאחור כלים וזמרי רקע במקום להשתמש בהם לשיפור הבמה והאימאג'ינג ובמקרה של אולמות או הופעות, לתת אמביינס טוב יותר.
לדעתי זה עיניין של זמן, או גימיק שייחלוף לאט לאט.

[exupgh12]

אם יורשה לי להמליץ על שני דיסקים (במקרה זה דווקא DVD AUDIO) שלדעתי המיקס והשימוש ב 5.1 נעשה בהם בחוכמה, כלומר הסאונד מאחור לא מתנגש עם הצלילים המגעים מלפנים ובהחלט משדרג את חווית האזנה.
בשני המקרים העדפתי את מה שמתקבל ב 5.1 על פני 2 רמקולים, לדעתי זוהי דוגמא טובה לשדרוג חווית האזנה שניתן לקבל מ 5.1 על פני מיקס סטראופוני

1. Pat Metheny - Imaginary Days
2. Sting - Brand New Day

[9000es]

exupgh12
Sting - Brand New Day
יש לי גם את הדיסק של סטינג ב 5.1 DTS .
האמת שזה נשמע מדהים אבל מה שנראה לי שהם שמו יותר דגש לגבי ה 5.1 מאשר ל 2.0
האם אנחנו מיתכוונים לאותו דיסק .
אתה מכיר עוד משהו ברמה שלו .

[danlior]

המשכת את הדיון מלפני ארבע שנים כאילו הוא הופסק אתמול

[9000es]

danlior שלום לך .
חבל שהדיון בשרשור הזה הופסק .
לדעתי הוא יכול להיפתח מחדש יש לו עוד הרבה מה לתת.