"בעייה" עם סנטר משמעותית יותר טוב מהקדמיים

ngold7 · שליחה #1 02/11/2013 3:12

טוב אז ככה
הסנטר הוא HTM2 של B&W
הקדמיים 685 של B&W

הבעייה(הדי הגיונית) היא שבמוזיקה שאני שומע ב3.1(אין 5בנתיים) הסנטר שולט ומעלים את הקדמיים..
שאני מעביר לסטריו זה פשוט נשמע יותר "נכון"

עכשיו אני יודע שככה זה אמור ליהיות אבל בסטים שונים זה לא היה כל כך ברור..
כבר שיניתי את הלבל שאודסי הכניס, משמעותית.. אבל עדיין יש לי הרגשה שאפשר "לאזן" יותר..

רעיונות??
והעם זה רק ההבדל ברמקלים? (אם כן זה יעלה איזה 2500$..)
תודה

itay123 · שליחה #2 02/11/2013 7:53

תחליש מעט את הSPL של הסנטר, הכוונה תוריד מעט העוצמה שלו ביחס לקדמיים, תוריד בכ 2db עד 3db ותרגיש שהסנטר יותר blend in.

HazooM · שליחה #3 02/11/2013 13:02

תחליש מעט את הSPL של הסנטר
...

הוא רשם כבר שהוא ניסה את זה.

ngold7, הבעיה היא לא בגלל שהסנטר יותר טוב או יוקרתי יחסית לקדמיים, אלא בגלל שזה רמקול אחר.

kingikra · שליחה #4 02/11/2013 13:31

למה אתה שומע מוזיקה ב 3.1? למה לא ב 2.0 או לכל היותר 2.1? מניסיוני האישי סנטר תמיד משתלט על הקדמיים. גם כשהוא לא ברמה גבוהה יותר מהקדמיים. בניסיונות שעשיתי לפני שנה כשרכשתי במה קדמית חדשה, נוכחתי לדעת שבהינתן סנטר מסויים, הפער בצליל בין זוג קדמיים אחד לשני כמעט ומתבטל.
זאת דעתי האישית כמובן.

itay123 · שליחה #5 02/11/2013 15:27

הסנטר ממש לא משתלט על כלום, עם הכל מכויל ומוגדר בהתאם לחלל והמקולים, לא ״אמור״ להיות שום השתלטות של שום רמקול/ערוץ...כל זאת והמצב אידיאלי כאשר הרמקולים מונחים נכון ואין בינהם פער משמעותי ברמה...

מהיכרות עם הציוד של ngold7 אין פער כזה גדול בין הסנטר לרמקולים, ואין סיבה שיהיה דיספורפורציה.

ההנחה שלי, לא כיילת כראוי את האודיסי, על כן ישנם תדרים מוגברים יותר ופחות באקוליזציה שנעשתה באופן אוטומטי...
פשוט תכייל מחדש ואני ממליץ לקרא באתר הזה ואתרים מחול step by step כיצד להתייחס לאודיסי...

פשוט תכייל מחדש

ngold7 · שליחה #6 02/11/2013 15:32

אני אכייל מחדשת, מה שכן תמיד הסאב יוצא במינוס12 שזה אומר שהכיול בעייתי(על פי המאמר שמסביר אל האודסי)
וגם לדעתי אני הרבה יותר מידי קרוב לסנטרת פחות ממטר וחצי, ואני אנסה להתרחק(זה להזיז את כל הסלון, איזה כף(האמת שנראה לי שכל אחד פה נהנה לשחק עם הציוד)

istarmini · שליחה #7 02/11/2013 15:45

ngold7 כתב:אני אכייל מחדשת, מה שכן תמיד הסאב יוצא במינוס12 שזה אומר שהכיול בעייתי(על פי המאמר שמסביר אל האודסי)
וגם לדעתי אני הרבה יותר מידי קרוב לסנטרת פחות ממטר וחצי, ואני אנסה להתרחק(זה להזיז את כל הסלון, איזה כף(האמת שנראה לי שכל אחד פה נהנה לשחק עם הציוד)
...

לגבי הסאב כוון את הווליום שנמצא עליו ל 75db (תמדוד בעזרת מד spl ) לפני תחילת הכיול.

yarino · שליחה #8 02/11/2013 16:03

אני לא מבין מה הרעיון לשמוע מוזיקה עם סנטר? זה הדבר הכי לא נכון לעשות.

Amir64 · שליחה #9 02/11/2013 16:28

ngold7 כתב:אני אכייל מחדשת, מה שכן תמיד הסאב יוצא במינוס12 שזה אומר שהכיול בעייתי(על פי המאמר שמסביר אל האודסי)
ו
...

זה אומר שהווליום של הסאב גבוה מידי, והאודיסי מוריד את העצמה.
אם אין לך מד spl, פשוט תנמיך בכרבע סיבוב את הווליום של הסאב ותכייל שוב, עד שתגיע לכך שהאודיסי יגיע לתיקון מינימאלי של עצמת הסאב, נגיד +-2db

epony · שליחה #10 02/11/2013 16:36

[quomir64"]

ngold7 כתב:אני אכייל מחדשת, מה שכן תמיד הסאב יוצא במינוס12 שזה אומר שהכיול בעייתי(על פי המאמר שמסביר אל האודסי)
ו
...

זה אומר שהווליום של הסאב גבוה מידי, והאודיסי מוריד את העצמה.
אם אין לך מד spl, פשוט תנמיך בכרבע סיבוב את הווליום של הסאב ותכייל שוב, עד שתגיע לכך שהאודיסי יגיע לתיקון מינימאלי של עצמת הסאב, נגיד +-2db[/quote]

אני הייתי צריך לשים את הסאב שלי על 25% כדי שאודיסי לא יתחרפן...

itay123 · שליחה #11 02/11/2013 16:45

כפי שיואב ציין לגבי ה-75db..

כאשר מתחילים SETUP אודיסי, הדבר הראשון שהאודיסי מאפשר וקובע הוא מידת ה-SPL של הסאב עם "רעש לבן", יש למקם את המיקרופון ראשית ב-sweetspot ובמקביל ובהדרגה יש לגלול את ה-volume knob בסאב עד שניתן לראות בברור על המסך שה-SPL של הסאב ושכתוב ע"ג המסך מגיע ל-75db...

זה יכול להיות בווליום הסאב על הרבע, בשני שלישי ואפילו עם סאבים פשוטים עד הסוף...
מאוד תלוי ה-SPL של הסאב, עפ המיקום שלו, מרחק ואיכותו, חייב להיות שקט אבסולוטי בבית בכדי שהמיקרופון יהיה מספיק רגיש לדקויות...
אפילו 0.1db של שינוי יוצרת אימג אחר.
על כן חייב להתקבע על המסך הספרה 75db...

ברגע שיש 75db
עוברים לשלב הבא ומתחילים לכייל את ה-SPOTS של הישיבה

***המלצה***
יש לכייל את כל ה-SPOTS שגרסת האודיסי שנמצאת לרשותך מאפשרת...
עם זה 3 או 6 או 8 או 16...

תוספת קטנה:
כאשר כיילתי אצלי אודיסי (הרבה מאוד פעמים

), כל הריהוט אצלי הוזז הצידה, את המזגן והמקרר השבתתי, החלונות והפתחים למינהם נסגרו הרמטית עד כמה שניתן, למשפחה מצאתי תעסוקה לכמה שעות

נשאר רק המיקרופון, החלל והציוד.
כאשר אפילו אני לא הייתי נוכח בסשן, רק כאשר ידעתי שהוא הסתיים בכל נק' נכנסתי לחלל ושיניתי SPOT ומרחוק לחצתי play על השלט...
אני יכול לומר שהגעתי לתוצאות יפות ומכובדות והתחום התחתון היה נשמע לי מאוזן יחסית...

HazooM · שליחה #12 02/11/2013 17:17

כאשר כיילתי אצלי אודיסי (הרבה מאוד פעמים קורץ ), כל הריהוט אצלי הוזז הצידה, את המזגן והמקרר השבתתי, החלונות והפתחים למינהם נסגרו הרמטית עד כמה שניתן, למשפחה מצאתי תעסוקה לכמה שעות
...

מלבד מכשירים כגון מזגן/מקרר/מכונת כביסה, כל שאר התנאים צריכים להיות זהים לתנאי ההאזנה. אם אתה מזיז את הרהיטים בשביל הכיול ומחזיר אותם לאחר מכן, אתה בעצם "משטה" במערכת הכיול מכיון שלרהיטים ישנה השפעה על התוצאה הסופית, אבל זו לא נכללת בכיול. בנוסף, אם אתה מאזין בדר"כ עם חלונות פתוחים, אז על ידי הסגירה שלהם בזמן הכיול אתה שוב "משטה" במערכת הכיול, זאת מכיון שחלונות (גדולים בסלון) משחקים תפקיד בכל הקשור לתדרים הנמוכים.

***המלצה***
יש לכייל את כל ה-SPOTS שגרסת האודיסי שנמצאת לרשותך מאפשרת...
עם זה 3 או 6 או 8 או 16...
...

תלוי. כיול של הרבה "נקודות האזנה" מיועד רק למערכות שבהן יש יותר מנקודת ישיבה אחת, אבל במידה וזה בדר"כ (נניח) זוג שתמיד יושב באותה הנקודה, אז אין טעם בכיול מספר נקודות.

אפילו 0.1db של שינוי יוצרת אימג אחר.
...

פחות מ 1dB וזה חסר משמעות.

itay123 · שליחה #13 02/11/2013 17:32

חזום:

מלבד מכשירים כגון מזגן/מקרר/מכונת כביסה, כל שאר התנאים צריכים להיות זהים לתנאי ההאזנה. אם אתה מזיז את הרהיטים בשביל הכיול ומחזיר אותם לאחר מכן, אתה בעצם "משטה" במערכת הכיול מכיון שלרהיטים ישנה השפעה על התוצאה הסופית, אבל זו לא נכללת בכיול. בנוסף, אם אתה מאזין בדר"כ עם חלונות פתוחים, אז על ידי הסגירה שלהם בזמן הכיול אתה שוב "משטה" במערכת הכיול, זאת מכיון שחלונות (גדולים בסלון) משחקים תפקיד בכל הקשור לתדרים הנמוכים.
...

אני מדבר מתוך ניסיון (אם עדיין זה לא הובן)..
לא יודע כמה מערכות אודיסי כיילת, אם כיילת..

בהתחלה כיילתי כאמור all included, התוצאה הייתה אכזבה.
קראתי ב-AVS (אין לי כוח להביא ציטוטים עכשיו אז תצטרך להאמין לי) על משתמשים שעשו כמוני ושיפרו משמעותית את החוויה.
אגב גם "הגוף" שלך זה אלמנט והוא לפי דברייך גם "משטה"...מה נאמר על עוד "גופים" למינהם שמקשיבים יחד איתך..

.
כמו באקוסטיקה חומרית - האידיאל להגיע למצב ניטראלי ושקט ככל הניתן.
תמיד יהיו שינויים אגב, החלל הסלוני (לא חדר הדגמה) תמיד ישתנה...
**אגב דבר נוסף (הזוי לא פחות), ממה שאתה מציין, כל ריהוט שיוחלף או תזוזה של שולחן או רהיט כזה או אחר מדברייך משנה את התוצאה ו"משטה"..ואף יצריך REקליברציה-מעניין
להורים לילדים פצפונים כמוני (למשל) אין סיכוי שהרהיט לא זז, כמה פעמים הזזתי שולחן, הדום, ספה לטובת ה-playground של הילדודס...שהפכו את הסלון שלי לג'ימבורי...
מה שאני מנסה להמחיש, שאין קשר בין מה שרשמת למציאות...

תלוי. כיול של הרבה "נקודות האזנה" מיועד רק למערכות שבהן יש יותר מנקודת ישיבה אחת, אבל במידה וזה בדר"כ (נניח) זוג שתמיד יושב באותה הנקודה, אז אין טעם בכיול מספר נקודות.
...

חזום
ה-SPOTS זה לא מקומות ישיבה.
אילו נק' ספציפיות (ועל כן יש להתייחס לטופוגרפיה של מיקום הנק' של המיקרופון שנעים בין 30 ס"מ ל-60 ס"מ אחד מהשני שאודיסי ממליצה בחום, זהו אלוגריתמים ספציפיים שאודיסי עובד איתם לחישוב, תחשוב על זה כעל מיפוי (מהמילה מפה עם נק ייחוס)...
אגב כיילתי עם נק אחת בתחילה, יצא crap, כיילתי עם 3 (שיפור מהותי גם ב-sweetspot) כיילתי עם 8 יצא באמת טוב ואפילו מכובד. (שוב גם בsweetspot)..
.

פחות מ 1dB וזה חסר משמעות
...

כניראה שלא עבדת עם מערכת כיול פרטנית עם שינוי db לכל תדר בנפרד.
נניח לתדר X יש אפשרות לשנות את ה-gain שלו בשינויים של 0.1db...יש שינוי ועוד אך..השאלה עד כמה האוזן "רגישה" לשינוי זה...

itay123 · שליחה #14 02/11/2013 18:19

yarino כתב:אני לא מבין מה הרעיון לשמוע מוזיקה עם סנטר? זה הדבר הכי לא נכון לעשות.
...

קובי ידידי

אין דבר כזה "הכי לא נכון"...אולי זה הכי לא נכון עבורך ועבורי

...אבל יש קהל שכן אוהב את ה-5CH STEREO או LOGIC7 (אני מכיר כמה כאילו והם "מאוהבים" בזה)...
אותם אנשים - אולי פחות שמים דגש על אימג'ינג ומרכז טבעי במוזיקה ואוהבים את ה-ALL AROUND הזה...וזה בסדר גמור...כל משתמש עם מה שהוא מתחבר אליו...

יש אנשים שחיים קולנוע, חיים רב ערוצי, חיים פרולוגיק 2Z מהמסך טלוויזיה ולא מעניין אותם בשום צורה שמע דו ערוצי קלאסי וכאמור עבורם זה "פשע" לא להשתמש בכל הרמקולים במערכת...

בקיצר יש ויש...

istarmini · שליחה #15 02/11/2013 18:25

תלוי. כיול של הרבה "נקודות האזנה" מיועד רק למערכות שבהן יש יותר מנקודת ישיבה אחת, אבל במידה וזה בדר"כ (נניח) זוג שתמיד יושב באותה הנקודה, אז אין טעם בכיול מספר נקודות
...

גם אני חשבתי ככה ולכן שלחתי מייל עם שאלה בנדון לקריס מאודסי.

תשובתו הייתה חד משמעית, שאין קשר בין מספר המאזינים למספר נקודות הכיול ומומלץ תמיד לתת לאודסי את מקסימום האינפורמציה על החדר בעזרת מקסימום נקודות כיול אפשריות.

האם הוא צודק? אני מאמין שכן, כי איזה אינטרס יש לו בענין הזה?
האם הוא מבין? גם פה להבנתי התשובה היא כן רבתי .

ngold7 · שליחה #16 02/11/2013 19:22

ממש תודה על התשובות..
אני הולך לעשות מהפך שלם בסלון(ההנהלה התפטרה ליפני חודשיים)
מה המרחקים המינימליים שרצוי בין הרמקולים לאוזניים ולבינהם?
וזה לא ממש לפה אבל מה הוא הנגן המומלץ למחשב?(אני מוציא עם כבל אופטי אז זה משמנה בכלל?)

HazooM · שליחה #17 02/11/2013 19:29

מה שאני מנסה להמחיש, שאין קשר בין מה שרשמת למציאות...
...

זה שאצלך בסלון התנאים "משתנים" כל הזמן זה לא תירוץ. בסופו של דבר להזיז את כל הריהוט וכדומה בשביל ליצור סביבה כמה שיותר אידיאלית בשביל הכיול זה מיותר. האידיאל יהיה לסדר את הסלון כמו שהוא בדר"כ יהיה מסודר (עד כמה שאפשר).

השאלה עד כמה האוזן "רגישה" לשינוי זה...
...

וזו בדיוק הנקודה. אתה (ואף אחד אחר) לא הולך לשמוע שינוי של 0.1dB. אפילו אם ישמיעו לך גל סינוס טהור ב 1kHz, וישנו את העוצמה ב 0.1dB אתה לא תשמע, ככה שזה לא רלוונטי.

תשובתו הייתה חד משמעית, שאין קשר בין מספר המאזינים למספר נקודות הכיול ומומלץ תמיד לתת לאודסי את מקסימום האינפורמציה על החדר בעזרת מקסימום נקודות כיול אפשריות.
...

אילו נק' ספציפיות (ועל כן יש להתייחס לטופוגרפיה של מיקום הנק' של המיקרופון שנעים בין 30 ס"מ ל-60 ס"מ אחד מהשני שאודיסי ממליצה בחום
...

אחלה, טוב לדעת

itay123 · שליחה #18 02/11/2013 20:06

זה שאצלך בסלון התנאים "משתנים" כל הזמן זה לא תירוץ. בסופו של דבר להזיז את כל הריהוט וכדומה בשביל ליצור סביבה כמה שיותר אידיאלית בשביל הכיול זה מיותר. האידיאל יהיה לסדר את הסלון כמו שהוא בדר"כ יהיה מסודר (עד כמה שאפשר).
...

האידיאל מבחינתי לקבל שקט אקוסטי ככל הניתן.
ולא להיות מוגבל כל רגע בשינוי קליברציה בגלל הזזת שולחן או ספה.
על כן הניטראליות של החלל מבחינתי זה להתייחס לחלל יותר כחלל "עירום"...ולהבין את המגבלות שלו...
הרי כל דבר שנכניס שם, ישתנה (לפחות באופן תיאורתי)...

וזו בדיוק הנקודה. אתה (ואף אחד אחר) לא הולך לשמוע שינוי של 0.1dB. אפילו אם ישמיעו לך גל סינוס טהור ב 1kHz, וישנו את העוצמה ב 0.1dB אתה לא תשמע, ככה שזה לא רלוונטי.
...

וואלה, איתי, כאשר כיילתי אצלי את הסאב עם DEVICE ייעודי עבורו..
הרגשתי שינויים...

תשובתו הייתה חד משמעית, שאין קשר בין מספר המאזינים למספר נקודות הכיול ומומלץ תמיד לתת לאודסי את מקסימום האינפורמציה על החדר בעזרת מקסימום נקודות כיול אפשריות.
...

אילו נק' ספציפיות (ועל כן יש להתייחס לטופוגרפיה של מיקום הנק' של המיקרופון שנעים בין 30 ס"מ ל-60 ס"מ אחד מהשני שאודיסי ממליצה בחום
...
אחלה, טוב לדעת
...

[/quote]

big007 · שליחה #19 02/11/2013 22:19

yarino כתב:אני לא מבין מה הרעיון לשמוע מוזיקה עם סנטר? זה הדבר הכי לא נכון לעשות.
...

ירינו צודק!!
לדעתי מוזיקה שהוקלטה ב2 ערוצים צריכה להישמע ב2 ערוצים.אלא אם מדובר מראש בהקלטה בDTS 5.1

ngold7 · שליחה #20 03/11/2013 21:48

טוב אז הזזתי את הסלון והמרחק גדל לשתיים וחצי מטר מה שאוד עוזר להכל!!
הורדתי את הווליום של הסאב ל25%(בערך) ובכיול הלבל יצא -3.5 שזה נורמאלי,בפועל הסאב "נעלם" שזה מצויין כי הכל מרגיש יותר נכון.
לא מצאתי איך לכוון את הSPL של הסאב ל75.. האודסי מבקש שהסאב יהיה על 50% וזהוא, אין איך לבחון את זה.

הורדתי את הלבל של הסנטר שיתאים לי(-3DB) והחיים מאוד יפים..

שאלות:1 איפה באודסי פיספסתי?
2: אין לי ברסיבר מצב של 5 CHANEL. רק MOVIE או MUSIC (יש גם GAME ו PURE)
האם יש דרך לשמוע כמו 5 CHANEL ?