ראשים לפטיפון - עניין גמיש?

Mumford · שליחה 28/10/2013 14:00

אהלן חברים אני חדש כאן.
ברשותי פטיפון של טורנס מדגם 165td
הראש כרגע לא מתפקד וצריך החלפה
מעיון באינטרנט אני מבין שיש מבחר עצום של ראשים חדשים.
השאלה היא האם כל ראש מתאים לפטיפון הספציפי הזה?איך יודעים?מה לא מתאים?

ועל הדרך אשמח לקבל המלצה על אחד..יש את הaudio technica at91 שנראה לא רע אם כי קצת פשוט.
התקציב גג 50 דולר מאיביי.

תודה רבה!

capten · שליחה 28/10/2013 15:18

50 דולר תקציב קצת נמוך
באזור ה100 יש כבר ראשים מצוינים
יש באתר זה המון שרשורים בנושא. חפש קצת ותמצא את כל התשובות

tnsilver · שליחה 28/10/2013 16:27

Mumford כתב:ברשותי פטיפון של טורנס מדגם 165td... השאלה היא האם כל ראש מתאים לפטיפון הספציפי הזה?איך יודעים?מה לא מתאים?... התקציב גג 50 דולר מאיביי.
...

ברוך הבא לפורום וינטאז'

בתקציב הזה, הסיכוי הכמעט בודד לשים יד על משהו הולם, הוא דרך התמודדות במכרז. אני ממליץ שתארוב למכרזים של ראשים של Shure מדגם M95ED או M75ED. אל תתרגש מהמחיר בקישור. אני, למשל, זכיתי לא מזמן במכרז לראש כזה ב-$40 ביחד עם שלה של טכניקס SL

. המחירים במכרזים עשויים להיות שפויים. עם זאת - סביר שתצטרך גם מחט חדשה וכאלה ניתן למצוא לראשים האלה ב-$15 במצב חדש - מתוצרת שוויצרית. לא בשמיים. ה-M95ED ראש מעולה לזרוע של טורנס והוא גם נעים מאוד באופן כללי. בהחלט שווה.

הראש החדש היחיד שאני מכיר שנכנס בתקציב ושווה משהו (האמת שווה מאוד ומפתיע לטובה ביחס למחיר הנמוך) הוא ראש של החברה המעולה Ortofon שנקרא Omega. ניתן היה להשיג אותו בישראל בעבר הלא רחוק, במחיר של בערך 200 ש"ח (וגם זה יקר בהרבה מאשר בארה"ב), ואולי ניתן עדיין למצוא שאריות מלאי בחנויות עד היום. ב-eBay לא חסרים כאלה במחירים מצוינים, כמו כאן למשל. מדובר, כאמור בראש מעולה ביחס לכסף. הפתעה אמתית.

לא כל ראש מתאים ב-100% לטורנס כמו שלא כל ראש מתאים ב-100% לכל זרוע. אם אתה רוצה ללמוד על תהליך ההתאמה לזרוע - לא מזמן פתחתי שרשור יעודי לעניין כאן.

dragon · שליחה 28/10/2013 17:29

את האומגה אני לא מכיר, וחשבתי משום מה שהוא ראש ל-DJ, אבל כנראה שלא. בכל אופן ההמלצות הקבועות שלי הן: עד $50 - Shure M92e, עד $100 - Shure M97xe ושניהם הולכים מצוין עם הטורנס גם כן. אגב, העדר ראש (תקין או בכלל) הוא הסיבה היחידה שהפטיפון שלך לא מתפקד?

tnsilver · שליחה 28/10/2013 18:42

לא. לא ראש ל-DJ. לא היה נכנס אלי הביתה. השותף שלי קנה אותו בצעד חירום לפני איזה שנה פלוס בדיזינגוף סנטר ב-200 ש"ח בשעה ששנינו שיפצנו טורנס ישן ונתקענו בלי ראש פנוי. התגובה שלי היתה דומה לשלך. גם אני חשבתי שהוא ירד קצת מהפסים. הופתעתי לטובה.

אגב, אני ממליץ בחום על Denon DL-110. כרגע בדקתי ב-Commet Supply (לאחר שרוקנתי להם את המלאי של ה-110 לפני חצי שנה) ונראה שהם חידשו את המלאי ועדיין מוכרים אותו ב-$87 (בניגוד ל-$139 שהוא המחיר המקובל בעולם של eBay ושל ND והחברים המקוונים האחרים). זהו ראש MC למעשה HOMC, מעולה שכרגע המלצתי עליו לאפי, להתקנה על הלין שהוא הרכיב על ה-B55 שלו (כאן). הראש הזה מדהים גם במחירי eBay ובמחיר הזה, של $87, טירוף לא לקנות!

BennyO · שליחה 28/10/2013 18:47

tnsilver כתב:
אגב, אני ממליץ בחום על Denon DL-110. . זהו ראש MC למעשה HOMC, מעולה שכרגע המלצתי עליו לאפי, להתקנה על הלין שהוא הרכיב על ה-B55 שלו (כאן). !
...

BennyO · שליחה 28/10/2013 18:48

\הדנון לא דורש הגברה ייעודית לmooving coil?

tnsilver · שליחה 28/10/2013 18:56

BennyO כתב:הדנון לא דורש הגברה ייעודית לmooving coil?
...

ראשי MC הם הבריכה של הגדולים. בראשים האיכותיים והיקרים יש בעיה גנרית של פלט מתח נמוך מאוד (LOMC) ואז דרוש, בנוסף לפרה-אמפ עם יכולת הגברת MC, גם שנאי סטפ-אפ שיש להתאים בתהליך קפדני לראש. לפעמים הם מקור לצרות, המהומים וחוסר התאמה לטרום הגברה ולהגברה עצמה.

ה-DL-110 (שהחליף את ה-DL-160) הוא ראש MC בעל פלט גבוה (HOMC) של 1.6mV. באופן עקרוני, זה מספיק גבוה כדי לחבר ללא פרה-אמפ בכלל. אני חיברתי לפרה במוד של MM ומאוד הופתעתי לטובה מהתוצאה. ואז, סתם מתוך סקרנות, העברתי ל-MC ומאוד הופתעתי, בפעם השנייה, מהפלט. ראש מ-ד-ה-י-ם! זה פשוט ללכת עם (MC) ולהרגיש בלי (MM).

Mumford · שליחה 28/10/2013 19:04

tnsilver כתב:
Mumford כתב:ברשותי פטיפון של טורנס מדגם 165td... השאלה היא האם כל ראש מתאים לפטיפון הספציפי הזה?איך יודעים?מה לא מתאים?... התקציב גג 50 דולר מאיביי.
...
ברוך הבא לפורום וינטאז'

בתקציב הזה, הסיכוי הכמעט בודד לשים יד על משהו הולם, הוא דרך התמודדות במכרז. אני ממליץ שתארוב למכרזים של ראשים של Shure מדגם M95ED או M75ED. אל תתרגש מהמחיר בקישור. אני, למשל, זכיתי לא מזמן במכרז לראש כזה ב-$40 ביחד עם שלה של טכניקס SL . המחירים במכרזים עשויים להיות שפויים. עם זאת - סביר שתצטרך גם מחט חדשה וכאלה ניתן למצוא לראשים האלה ב-$15 במצב חדש - מתוצרת שוויצרית. לא בשמיים. ה-M95ED ראש מעולה לזרוע של טורנס והוא גם נעים מאוד באופן כללי. בהחלט שווה.

הראש החדש היחיד שאני מכיר שנכנס בתקציב ושווה משהו (האמת שווה מאוד ומפתיע לטובה ביחס למחיר הנמוך) הוא ראש של החברה המעולה Ortofon שנקרא Omega. ניתן היה להשיג אותו בישראל בעבר הלא רחוק, במחיר של בערך 200 ש"ח (וגם זה יקר בהרבה מאשר בארה"ב), ואולי ניתן עדיין למצוא שאריות מלאי בחנויות עד היום. ב-eBay לא חסרים כאלה במחירים מצוינים, כמו כאן למשל. מדובר, כאמור בראש מעולה ביחס לכסף. הפתעה אמתית.

לא כל ראש מתאים ב-100% לטורנס כמו שלא כל ראש מתאים ב-100% לכל זרוע. אם אתה רוצה ללמוד על תהליך ההתאמה לזרוע - לא מזמן פתחתי שרשור יעודי לעניין כאן.
...

קודם כל תודה רבה על התשובת המהירות חברים.

אז ניסיתי להבין את המאמר שכתבת, בכל מקרה אני צעיר ולא יצא לי להיתקל בבעיות האלה אי שם בשנות ה70..משיטוט באינטרנט דליתי את המידע הבא על הזרוע של הטורנס:

TP11 (II+III) Arm, antiskating is with weight on string - Partnumber:7874013
TP62 Headshell
Effective Lenght = 230mm
Overhang = 14.4mm
Nul Radi = 54.5mm inner, 117.8mm outer
Effective arm mass = 7.5 gram

המסה האפקטיבית הגיונית או שזה מידע שגוי?
נתחיל מפה ואח"כ נמשיך עם הבדיקה של הראשים..

dragon, הפטיפון כרגע אצל טכנאי שנמצא עשרות שנים במקצוע, זאת הערכה שלו וכנראה שאפשר לסמוך עליו. הסיבה שבאתי להתייעץ היא שאני בטוח שאפשר למצוא תחלופה הרבה יותר טובה מהראש של אודיו טכניקה שמוכרים בארץ במחירים מופקעים.

תודה רבה שוב

tnsilver · שליחה 28/10/2013 19:11

ה-TP-11 המקורית (ללא הסיומות II ו-III) היתה זרוע עם מאסה אפקטיבית של 16.5 גרם שזה על גבול ה'גבוה'. גרסאות מתקדמות יותר (עם השלה הקלה יותר TP-62 ו-TP-63) שנקראות TP-11 II ו-TP-11 III הן זרועות עם מאסה אפקטיבית של 7.5 גרם כמו שציינת. אני מניח (הכי טוב תמונה) שאם מדובר ב-TD-165 - אכן מדובר ב-TP-11 III ומאסה אפקטיבית כפי שציינת.

Mumford · שליחה 28/10/2013 19:40

מצאתי תמונה עתיקה במחשב, היא לא בפוקוס אבל אולי תצליח לזהות את הדגם.
אם לא אני אבקש מהטכנאי תמונה.
בכל מקרה אם מדובר בדגם של הפטיפון עצמו זה thorens td-165 רגיל, לא mk כלשהו.

[img2=550x412]http://img12.imageshack.us/img12/3079/dsc01990hv.jpg[/img2]

tnsilver · שליחה 28/10/2013 20:27

לא. מצטער. זה אמנם TP-11 אבל מהדגם הראשון, עם שלה מסוג TP-60. המסה האפקטיבית של הזרוע הזו היא 16.5 גרם - בדיוק כמו המסה האפקטיבית של ה-TP-16 שמותקנת ב-TD-160.

dragon · שליחה 28/10/2013 21:40

tnsilver כתב: ה-DL-110 (שהחליף את ה-DL-160) הוא ראש MC בעל פלט גבוה (HOMC) של 1.6mV. באופן עקרוני, זה מספיק גבוה כדי לחבר ללא פרה-אמפ בכלל. אני חיברתי לפרה במוד של MM ומאוד הופתעתי לטובה מהתוצאה. ואז, סתם מתוך סקרנות, העברתי ל-MC ומאוד הופתעתי, בפעם השנייה, מהפלט. ראש מ-ד-ה-י-ם! זה פשוט ללכת עם (MC) ולהרגיש בלי (MM).
...

לחבר ללא פרה-אמפ בכלל??

נראה לי שהגזמת פה. מה בדיוק תשמע אם תחבר ראש פטיפון ללא פונו סטייג'? ובכל מקרה, 1.6mV זה ממש לא גבוה. זה נמוך מ-output אופייני של ראשי MM אבל זה מספיק גבוה כדי להשתמש בפונו סטייג' MM. וזה למעשה מה שמומלץ עבורו. בכל מקרה הווליום שהוא יוציא מעט חלש יחסית לראשי MM אבל זה לא נורא, צריך פשוט להגביר מעט יותר במגבר הראשי. גם לא ברור למה התכוונת בחיבור שלו לפונו MC - הוא בטח היה חזק מאד (בווליום) בחיבור הזה, אבל היה גם הבדל באופי הצליל?

tnsilver · שליחה 28/10/2013 21:56

אילן 1.6mV זה מספיק כדי לחבר לכניסת phono גם ללא פרה-אמפ. זה תלוי ברגישות של הפונו-סטייג'. ב-X0X0 של Sansui אין סיכוי שזה קורה. בלוקסמן - זה עובד - אבל חלש מאוד על חשבון פירוט (לא רק עצמה).

בפונו פרה-אמפ MM צריך להגביר סיגנאל במתח של 3.5mV ומעלה ו-MC צריך להגביר סיגנאל במתח שלפעמים נמדד במיקרו (לא מילי) וולט. במקרה של ה-DL-110 שימוש בבורר MC לא משפיע רק על ווליום אלא גם על איכות האות והתוצאה היא פירוט וחדות. תוצר לוואי הוא גם ווליום יותר גבוה.

dragon · שליחה 29/10/2013 0:38

tnsilver כתב:אילן 1.6mV זה מספיק כדי לחבר לכניסת phono גם ללא פרה-אמפ. זה תלוי ברגישות של הפונו-סטייג'.
...

כניסת phono כבר כוללת בפנים פרה-אמפ... פונו סטייג' = פרה אמפ (לעניין הנדון כאן). נראה לי שקצת הסתבכת עם המושגים. קורה, גם למוכשרים ביותר.

tnsilver · שליחה 29/10/2013 1:21

כשאני אומר פרה-אמפ, הכוונה היא ליחידת phono pre-amplifier חיצוני (מתחבר לכניסת aux בד"כ). כשאני אומר phono stage (דרגת פונו) הכוונה היא למעגל הפנימי במגבר \ רסיבר שתפקידו - זהה לזה של היחידה החיצונית אך הוא מובנה ביחידה. כשאני אומר שאפשר לחבר פטפון עם ראש Denon DL-110 ללא פרה-אמפ, הכוונה היא לכניסת פונו, ללא שימוש ביחידה חיצונית. לא היה מובן בפעם הראשונה?

dragon · שליחה 29/10/2013 8:24

לא, מאחר שההפרדה שלך בין המושגים מיותרת ולא ברורה. PHONO_STAGE = כניסת_PHONO = פרה אמפ. לא משנה חיצוני או פנימי, זה הכל אותו דבר. בשום מקרה אתה לא צריך פרה אמפ נוסף אם יש לך כניסת PHONO ברסיבר/מגבר. מספיק אחד.

Mumford · שליחה 29/10/2013 14:36

Tnsilver , ישלך מושג איפה אפשר למצוא נתונים של האומגה/שור?באינטרנט מצאתי את המשקל שלהם ועוד נתונים ...אבל לא את הcompliance.
בכלל זה נראה תחום אפור אפילוו באנגלית אין הרבה מידע בנושא.

tnsilver · שליחה 29/10/2013 16:04

dragon כתב:לא, מאחר שההפרדה שלך בין המושגים מיותרת ולא ברורה. PHONO_STAGE = כניסת_PHONO = פרה אמפ. לא משנה חיצוני או פנימי, זה הכל אותו דבר. בשום מקרה אתה לא צריך פרה אמפ נוסף אם יש לך כניסת PHONO ברסיבר/מגבר. מספיק אחד.
...

ההפרדה שלי היא לא מיותרת, היא מאוד ברורה, והיא נעשתה בהקשר של חיבור ראש MC מסוג HOMC להגברת סטראו וינטאז'.

הפואנטה היתה שראש HOMC ניתן לחבר, בדרך כלל, לפונו סטייג' (כניסת פונו) ברסיבר או מגבר הכולל כניסה כזו משום שהמתח שהוא מוציא הוא גבוה ביחס לראשי MC (אך נמוך ביחס לראשי MM או MI). יש יחידות הגברה קלסיות, כמו Sansui 9090 שבהן דרגת הפונו לוקה בחסר. במצב כזה, אפשר לחבר את הפטפון לפרה-אמפ' חיצוני במוד של MM או במוד של MC - ששניהם מתאימים ל-Denon DL-110. במגברים איכותיים, כמו של Luxman למשל, דרגת הפונו הגנרית איכותית מאוד ולכן ניתן לחסוך את הצורך בפרה-אמפ חיצוני. אני לא חושב שאפשר לנסח את זה בצורה יותר ברורה.

Mumford כתב:Tnsilver , ישלך מושג איפה אפשר למצוא נתונים של האומגה/שור?באינטרנט מצאתי את המשקל שלהם ועוד נתונים ...אבל לא את הcompliance.
בכלל זה נראה תחום אפור אפילוו באנגלית אין הרבה מידע בנושא.
...

יצרנים אירופאים כמו Ortofon מודדים compliance בתדר של 10Hz. לאו'פון יש סטנדרט והם מפרסמים את הנתונים עם כל דף מידע של כל ראש ומחט. הבעיה היחידה היא שאת ה-Omega כבר לא מייצרים ולכן קשה למצוא דף מידע. עם זאת, המבנה של ה-Omega זהה לזה של ה-10-OM ונתונים על אלה - תוכל לראות כאן.

נתונים של Shure תוכל למצוא באתר הקטלוגים שלהם גם עבור ראשי וינטאז'. הם לא מציינים compliance עבור כל ראש - אלא עבור משפחות. M95ED זהה למשל מבחינת היענות ל-V15 המפורסם (30 x 10 (-6) cm/dyne of force).

באופן כללי אפשר להשתמש במסד הנתונים לראשים של Vinyl Engine על מנת לבצע חיפושים מהירים - אך נתון ההיענות לא יופיע שם אם הוא לא מופיע בדפי המידע של היצרן. google הוא החבר הכי טוב שלך במקרים כאלה. אין סודות בעסק הזה - רק מידע שקבור יותר עמוק.

dragon · שליחה 29/10/2013 18:15

tnsilver כתב:ההפרדה שלי היא לא מיותרת, היא מאוד ברורה, והיא נעשתה בהקשר של חיבור ראש MC מסוג HOMC להגברת סטראו וינטאז'.

הפואנטה היתה שראש HOMC ניתן לחבר, בדרך כלל, לפונו סטייג' (כניסת פונו) ברסיבר או מגבר הכולל כניסה כזו משום שהמתח שהוא מוציא הוא גבוה ביחס לראשי MC (אך נמוך ביחס לראשי MM או MI). יש יחידות הגברה קלסיות, כמו Sansui 9090 שבהן דרגת הפונו לוקה בחסר. במצב כזה, אפשר לחבר את הפטפון לפרה-אמפ' חיצוני במוד של MM או במוד של MC - ששניהם מתאימים ל-Denon DL-110. במגברים איכותיים, כמו של Luxman למשל, דרגת הפונו הגנרית איכותית מאוד ולכן ניתן לחסוך את הצורך בפרה-אמפ חיצוני.

אני לא חושב שאפשר לנסח את זה בצורה יותר ברורה, ולמען האמת, הקטנוניות הזה מתחילה להרגיז אותי. אני מכיר את המונחים האלה בארבע שפות ואני עושה בהם שימוש ארבעה עשורים. בפעם הבאה שאתה בוחר להיות בוטה - רצוי מאוד גם שתהיה צודק.

...

בוטה?? תעשה טובה לעצמך, שתה איזה כוס מים קרים וקח כמה נשימות עמוקות. אתה תתקשה מאד למצוא בן אדם שיסכים איתך שהיה משהו בוטה בדבריי. צודק, לעומת זאת, הייתי ב-100%. אין שום קטנוניות בניסיון להבהיר נקודה שהוצגה על ידך באופן שגוי, ו/או מעורפל מדי ועלול להתפרש לא נכון ע"י קוראים. גם מה שכתבת בהודעה המצוטטת פה רחוק מלהבהיר את הנושא. את זה אני כבר עשיתי. מצידי אתה יכול להכיר את המונחים גם ב-40 שפות ולהתעסק בהם 8 עשורים, זה לא ישנה את העובדה שכתבת בצורה מטעה ולא ברורה בעניין הנ"ל. אני מסיים את הדיון הבלתי פורה הזה, ואין לי ספק שכדרכך אתה תחוש דחף שאינו בר כיבוש לכתוב את המלה האחרונה, אז אין בעיה תרגיש חופשי.