סאבוופר למוזיקה מול סאבוופר לקולנוע ביתי

שליחה #1 02/10/2013 13:27

בעקבות הכתבה מיתוסים נפוצים ברמקולים ביתיים, הועלתה בקשה בשרשור התגובות הנלווה, לפתוח משאל אשר ידון בסוגיה של סאבוופר למוזיקה מול סאבוופר לקולנוע ביתי. אם נחדד את השאלה, האם אתם חושבים שיש סאבוופר שטוב רק לקולנוע ביתי או רק למוזיקה אבל אין כזה שטוב לשניהם?

epony · שליחה #2 02/10/2013 14:28

אני רוצה לחדד משהו בנושא הזה, שקשור להגדרת המיתוס/שאלה:

לדידי, סאב זה סאב זה סאב - זהו רמקול מוגבר שמיועד לעבודה בתדרים נמוכים. לפי הגדרה זו, אין כזה דבר "סאב למוזיקה" או "סאב לקולנוע ביתי".

המקום שבו אנשים כנראה מתבלבלים, הוא בדיעבד, אחרי ההאזנה לסאב, כשהם מחליטים שלאוזניהם הסאב נשמע "יותר טוב" במוזיקה או בק"ב.

זה לא אומר שהסאבים מתוכננים כך מלכתחילה, או כמו שהוגדר בסקר הנ"ל "אלו שמיועדים למוזיקה, ואלו שמיועדים לקולנוע ביתי"... זה רק אומר שלאנשים מסויימים סאבים מסויימים נשמעים אחרת, ועל זה כמובן שאין ויכוח, כי לכל אחד מאיתנו יש טעם שונה - וזה עוד בכלל בלי להיכנס לכל הסוגיה של השפעת החלל על הסאב.

motico · שליחה #3 02/10/2013 14:37

זיו, תודה על פתיחת ההצבעה.
אני מקוה שבאמת כל בעל דעה יצביע, אפילו אם הוא חושב שזה אולי יקלקל את מה שכתב בשרשור על מאמר המיתוסים.

כמו שכתבתי, זה נסיון לטפל בנושא אחד בלבד ולנסות להגיע למסקנה. לדעתי, נכון לעכשיו, למסקנה לא צפויה.

motico · שליחה #4 02/10/2013 14:41

epony

אם אני מבין אותך נכון, בעקבות ההסבר שלך שאין דבר כזה סאב לקולנוע וסאב למוזיקה, אתה היית מצביע - לא נכון.
אמת?

epony · שליחה #5 02/10/2013 14:43

motico כתב:epony

אם אני מבין אותך נכון, בעקבות ההסבר שלך שאין דבר כזה סאב לקולנוע וסאב למוזיקה, אתה היית מצביע - לא נכון.
אמת?
...

כך הצבעתי.

eyosha · שליחה #6 02/10/2013 14:50

בתור מי שממש לפני קניית סאב והתלבט המון בנושא זה, מסקנותיי הם שסאב לא יודע מה הוא מוציא אם זה מוזיקה או סרט.
יש קטעים מהירים שמאפיינים סגנונות מוזיקליים וסאב חלש עם דרייור קטן יתקשה לעמוד בקצב יש קטעים איטיים ונמוכים מאד כמו רוטור של מסוק שמאפיינים סרטים, סאב שיורד נמוך ירעיד את הסלון במקרה זה ובעצמה המתאימה.
השאלה הנשאלת היא לאיזה סוג קטעים אנחנו מאזינים יותר, לפי זה בחירת הסאב צריכה להתבצע.

motico · שליחה #7 02/10/2013 15:13

נכון לעכשיו, יש מישהו שהצביע שקבוצת הסאב-וופרים אכן מתחלקים לשניים. כלומר מבחינתו אין דבר כזה סאב שטוב גם וגם.
אפשר לקבל מהמצביע הסבר?

Alon_Solo · שליחה #8 02/10/2013 16:38

אני אישית חיפשתי סאב לקולנוע ביתי ולא למוזיקה. אני לא בטוח שזה אומר שיש שני קטגוריות כי איך שאני רואה את זה ,כל סאב לק״ב הוא גם למוסיקה אך לא בהכרח להפך. בעוד שבמוזיקה *לדעתי* אחפש הרמוניה עם הקדמיים ודיוק ולא אזדקק לסאב שיורד נמוך, עבור ק״ב אני אדרוש ירידה לנמוכים, ועוצמות שירעידו אותי מבלי להיכנס לדיסטורשן כמובן. כלומר, סאב לק״ב זה סאב שיורד נמוך ומרעיד קירות מבלי שיהיה בהכרח מדויק וסאב למוסיקה זה סאב מדויק שלא צריך לרדת נמוך.
בסופו של יום, הצטיינות בתחומים מסויימים עושה את הסאב מתאים למשימה מסויימת בעוד שאיזון או הצטיינות בספקטרום רחב, עודה את הסאב יותר רב-תכליתי בעיניי.
ככה שאני הולך על אין הבדל ברמה של היעוד אלא רק באילו תחומים הסאב יותר בולט לחיוב. כמו שלא בונים אוטו לעיר או לבינעירוני אלא כל אחד מחליט מה חשוב לו באוטו שיסתובב רק בתל אביב ככה זה גם עם סאב

maya1 · שליחה #9 02/10/2013 16:39

לפי הבנתי מדעותיהם של מומחים בתחום נכתב לא מעט פעמים שסאב למוסיקה צריך להיות הרבה יותר מדוייק ומכוון נכון מאשר סאב לקולנוע ביתי (וגיימינג) , כדי להשתלב בצורה מדוייקת בהצגת המוסיקה ולא "לקלקל" את הדיוק של שאר הרמקולים.
בקולנוע ביתי יש יותר מקום להדגשת הבאסים - ובעיקר הנמוכים שכיף להרגיש בפיצוצים , רעידות אדמה וכדומה... ויש פחות משמעות לדיוק. מה שמוביל למחשבה שסאב ממש איכותי ושיודע לתת גם נמוכים כמו שצריך יכול להתאים לשתי המשימות עם כיוון/כיול/הצבה נכונים - אך לא כל סאב יתאים לאניני האוזן במוסיקה- למרות כיול/הצבה נכונים...

עריכה - Alon_Solo - הקדים אותי בזמן שכתבתי וכתב דברים די דומים ... (מתנצל אם זה נראה מיותר - עדיף שניים דומים מלמחוק ..)

motico · שליחה #10 03/10/2013 7:53

ziv_r

לפי התנועה בשרשור נראה לי שרצוי שאתה תהיה זה שיקבע באיזה שלב אפשר לצאת למסקנות מתוצאות המשאל.

שליחה #11 03/10/2013 7:58

התוצאות במשאל חד משמעויות ואני לא רואה צורך כרגע בסיכום פורמלי. ניתן לשרשור לרוץ עוד זמן מה.

שליחה #12 03/10/2013 8:30

eyosha כתב:בתור מי שממש לפני קניית סאב והתלבט המון בנושא זה, מסקנותיי הם שסאב לא יודע מה הוא מוציא אם זה מוזיקה או סרט.
יש קטעים מהירים שמאפיינים סגנונות מוזיקליים וסאב חלש עם דרייור קטן יתקשה לעמוד בקצב יש קטעים איטיים ונמוכים מאד כמו רוטור של מסוק שמאפיינים סרטים, סאב שיורד נמוך ירעיד את הסלון במקרה זה ובעצמה המתאימה.
השאלה הנשאלת היא לאיזה סוג קטעים אנחנו מאזינים יותר, לפי זה בחירת הסאב צריכה להתבצע.
...

א: כניראה שלא שמעת את הפתיח של פינק פלויד בסאב הזה:
http://www.dasaudio.com/en/p/artec-s15-2

ב: זה נכון שיש דרייברים גסים יותר וקשים יותר לתנודות אך זה הפאקטור של עוצמה ולא יכולות תפוקה.

opv · שליחה #13 03/10/2013 8:34

ziv_r כתב:התוצאות במשאל חד משמעויות ואני לא רואה צורך כרגע בסיכום פורמלי. ניתן לשרשור לרוץ עוד זמן מה.
...

בלי להביע דיעה בנושא,
אני לא מבין מה המשמעות של דעת הרוב בשאלה כזאת.
אם תיתן שאלה מורכבת בפיזיקה עם ארבע תשובות אפשריות, אתה בטוח שהתשובה הפופולרית יותר, תהיה הנכונה?
או לחילופין, בדוק בזאפ לאיזה מוצרים יש בד"כ הכי הרבה המלצות, האם היית קונה מוצר ע"פ הקריטריון של הכי הרבה המלצות בזאפ?

שליחה #14 03/10/2013 8:36

opv,
מטרת השרשור רשומה בבהירות בהודעה אשר פותחת אותו.

itay123 · שליחה #15 03/10/2013 10:04

גם בקולנוע צריך כיול, דיוק, הרמוניה...

הבעיה שמתייחסים לקולנוע כדבר מובן מעצמו, כאשר קולנוע לפחות עבורי הוא נושא רגיש בדיוק כמו סטיראו ובשניהם צריך התאמה, קליברציה, הרמוניה, רזולוציה ודיוק.

גם אני בחרתי ב״לא נכון״,
סאב טוב לקולנוע ( מה זה סאב טוב? כאשר שומעים אותו מבינים מה זה סאב טוב) יהיה טוב גם להתאמה עם הבמה הקדמית גם בדו ערוצי וגם רב ערוצי.
הקדמיים שיחוברו יכתיבו גם הרבה בכל הנושא לחיבור הטונאלי ולא רק ״הסאב״ עצמו...
החלל, המרחק, המיקום יכתיבו פי כמה וכמה ויהיו משמעותיים הרבה יותר מהשאלה ״סאב לקולנוע/מוזיקה??״

מכיוון שסאב הוא רכיב שקשה יותר להתייחס אליו כרכיב plug n play כמו רמקולים, הוא מצריך כיול, מיקום שיאפשר לו להתנהג באופן טבעי עד כמה שניתן, הסאב מוגבל לתדרים שהם הכי ״בעייתים״ אילו תדרים שקשה מאוד לשלוט, להשתלט, גלים עומדים (תדר שניתקע ובעל spl גבוה יותר ו״בולע״ תדר שנימצא סמוך אליו, ניתן למצא ב 95% בחדרים/סלונים ובכל המערכות קולנוע (גם מוזיקה) גם high end...
קשה מאוד להגיע לspl שווה (ללא גלים עומדים) בתדרים של 35 עד 120.
ככל שהסאב איכותי יותר הוא וממוקם נכון יותר ניתן לצמצם בעיות למינהם ובכך להתאימו הרמונית לכלל המערכת והחלל האזנה.
לכן המונח סאב למוזיקה או קולנוע (כאחד) הוא מונח בעייתי וגובל עם המשפט ״שטות מוחלטת וטעות נפוצה״...
מה שכן אני יכול להסכים שסאב שיורד ומוגבל עד 35 או אפילו 40 ויהיה אפילו ממוקם במקום הכי אידיאלי יהיה פחות אפקטיבי עבור ערוץ הLFE בקולנוע שישנם פרטים שלמים שמוקלטים עד 20hz.
ועבור מוזיקה סאב שכזה יהיה סביר לחלוטין ויתגבר תדרים שמאוד ויכול להיות שהקדמיים שיהיו קיימים באותה המערכת יהיו גם הם יחסית מוגבלים...

באודיו צריך להבין אין שחור או לבן יש פלטה שלמה של גוונים - יש תוצאה שמורכבת מ:
התאמה, מיקום, חלל, אקוסטיקה, קליברציה...
יהפכו כל מערכת (גם הזולות למינהם) למערכות שמיעות ומהנות...

ככל שנעלה ברמת הרכיבים כמובן ההנאה תהיה אמינה יותר ואיכותית יותר ושם גם יש הרבה טעם אישי ועולם שלם...

maya1 · שליחה #16 03/10/2013 11:35

itay123 כתב:גם בקולנוע צריך כיול, דיוק, הרמוניה...

מה שכן אני יכול להסכים שסאב שיורד ומוגבל עד 35 או אפילו 40 ויהיה אפילו ממוקם במקום הכי אידיאלי יהיה פחות אפקטיבי עבור ערוץ הLFE בקולנוע שישנם פרטים שלמים שמוקלטים עד 20hz.
ועבור מוזיקה סאב שכזה יהיה סביר לחלוטין ויתגבר תדרים שמאוד ויכול להיות שהקדמיים שיהיו קיימים באותה המערכת יהיו גם הם יחסית מוגבלים...
...
...

אתה די סותר את עצמך- מצד אחד אתה אומר שאין דבר כזה סאב למוזיקה וסאב לקולנוע אבל מסכים עם הטענה שיש סאבים שיהיו טובים למוזיקה אבל לא יתנו את האפקט המלא בLFE.
אני לגמרי מבין ומקבל את כל מה שאתה אומר וחושב כמוך שהמשפט (או המיתוס כפי שנכתב) ש "יש סאבים למוזיקה ויש סאבים לHT" - לא נכון ,אלה כל סאב ומערכת (וחלל וכיול וכו') צריכים להבדק לגופם ולכן גם משפט כמו "סאב זה סאב זה סאב.." גם לא ממש נכון....
בקיצור כל מקרה לגופו...

itay123 · שליחה #17 03/10/2013 11:43

maya

אני לגמרי לא סותר כלום.
תקרא שוב ותבין שדיברתי על סאבים שמוגבלים בירידה שלהם שרק הם יכולים להוות דוגמא של מתאים יותר או פחות.
סאב איכותי עם מדדים טובים בהתאם ויורד נאמנה עד 20 יכול להיות מעולה גם למוזיקה וקולנוע כאחד...
יותר חשוב הוא ההתעסקות מסביב ולא בתפל.

maya1 · שליחה #18 03/10/2013 11:58

רק חבל שרובנו חיים בעולם של פשרות תקציביות ולא כולנו יכולים להרשות לעצמנו "סאב איכותי עם מדדים טובים שיורד נאמנה עד 20"...
וכשצריך להתפשר צריך לחשוב על מה מתפשרים יותר ועל מה פחות במסגרת התקציב... ולכן יש כאלה שיתפשרו יותר על הצד המוזיקלי ויש כאלה שעל הצד הקולנועי - כל מקרה לגופו...

itay123 · שליחה #19 03/10/2013 12:01

maya1 כתב:רק חבל שרובנו חיים בעולם של פשרות תקציביות ולא כולנו יכולים להרשות לעצמנו "סאב איכותי עם מדדים טובים שיורד נאמנה עד 20"...
וכשצריך להתפשר צריך לחשוב על מה מתפשרים יותר ועל מה פחות במסגרת התקציב... ולכן יש כאלה שיתפשרו יותר על הצד המוזיקלי ויש כאלה שעל הצד הקולנועי - כל מקרה לגופו...
...

תן לי דוגמאות בבקשה לסאבים שמתפשרים עליהם כדבריך...

epony · שליחה #20 03/10/2013 12:08

גל, אם תעיין במבחן הסאבים הגדול שאיתי חזום ערך לא מזמן, תראה שאפשר למצוא סאבים שיורדים עד 20Hz בסביבות ה-3,000-4,000 ש"ח, כגון B&W ASW608 ו-GoldenEar ForceField 4. כמו-כן, אפשר לייבא את ה-SVS PB-1000 שיורד עד 19 הרץ בעלות של כ-$1,000 כולל מיסים ומשלוח עד הבית...

סאבוופר למוזיקה מול סאבוופר לקולנוע ביתי

סאבוופרים מתחלקים לשניים - אלו שמיועדים למוזיקה, ואלו שמיועדים לקולנוע ביתי